不知你有沒(méi)有注意到，目前關(guān)于電動(dòng)汽車的討論，續(xù)航焦慮已經(jīng)很大程度上讓位于安全焦慮。
不時(shí)出現(xiàn)在社交網(wǎng)絡(luò)上的電動(dòng)汽車自燃視頻，讓電動(dòng)汽車的潛在購(gòu)買者膽戰(zhàn)心驚。在不能給出讓消費(fèi)者安心的解釋以及解決方案之前，任何的銷售策略可能都會(huì)顯得蒼白無(wú)力。
當(dāng)消費(fèi)者的續(xù)航焦慮壓倒一切成為購(gòu)買電動(dòng)汽車的決定因素時(shí)，汽車企業(yè)對(duì)能量密度表現(xiàn)更好的NCM811電池趨之若鶩；而當(dāng)續(xù)航焦慮讓位于安全焦慮，汽車企業(yè)對(duì)NCM811電池的態(tài)度似乎也起了變化。
根據(jù)多家媒體報(bào)道，已有廣汽新能源Aion S車主反映，4S店稱將對(duì)其購(gòu)買的車輛電池組進(jìn)行升級(jí)處理，電芯由NCM811更換為NCM523。
鎳元素的活性高，由NCM811更換為NCM523，將鎳的比例降低，其實(shí)就是在提高動(dòng)力電池的安全性。這是一種必要的糾偏，還是面向市場(chǎng)的妥協(xié)？
在動(dòng)力電池相關(guān)話題的討論中，安全問(wèn)題始終是無(wú)法避開(kāi)的存在。
8月12日下午，第十二屆中國(guó)汽車藍(lán)皮書(shū)論壇第二天，在真鋰研究創(chuàng)始人、總裁墨柯的主持下，孚能科技董事長(zhǎng)、總經(jīng)理王瑀，天津力神電池常務(wù)執(zhí)行副總裁王念舉，蜂巢能源科技總裁楊紅新，安馳科技總經(jīng)理徐小明等圍繞“動(dòng)力電池格局與技術(shù)路線演化”進(jìn)行了圓桌討論。
王念舉認(rèn)為，三元和磷酸鐵鋰兩條技術(shù)路線，不管是哪一條，只要達(dá)到能量密度的極限，離極限越近，就會(huì)越不安全。“磷酸鐵鋰現(xiàn)在能量密度主流做到180 Wh/Kg比較困難，如果做到200Wh/Kg都到頂了。如果三元只是做到200 Wh/Kg的話，它也可以做得非常安全。”
在他看來(lái)，動(dòng)力電池用了將近十年的時(shí)間發(fā)展，現(xiàn)在到了天花板，能量密度如果到了300Wh/kg，并能維持到一定程度，停留很長(zhǎng)一段時(shí)間，安全問(wèn)題還是可以解決的。既照顧續(xù)航里程，又照顧安全，又照顧快充，這種辦法還是會(huì)有的。
楊紅新提出來(lái)，2015年到2017年著火的車都是磷酸鐵鋰，那時(shí)三元都還沒(méi)有上市?，F(xiàn)在說(shuō)三元不安全，是因?yàn)?ldquo;三元產(chǎn)品的制造、市場(chǎng)驗(yàn)證時(shí)間太短，沒(méi)有完全掌握應(yīng)用機(jī)理……高壓充電時(shí)充電電流很大，放電電流很大，低溫充放電的電流也不控制，過(guò)度使用三元肯定會(huì)出問(wèn)題”。
他認(rèn)為，當(dāng)我們沒(méi)有完全了解到電芯內(nèi)部真實(shí)的機(jī)理，沒(méi)有完全掌握的時(shí)候，一是把它用好，二是把它造好，要有車規(guī)級(jí)的制造理念，大大提高生產(chǎn)過(guò)程的控制水平和出廠的檢出率。這樣，三元也是安全的。
王瑀說(shuō)道：“安全不需要講，它是必須要解決的問(wèn)題。”
的確，如果在安全問(wèn)題上沒(méi)有做到讓消費(fèi)者安心，續(xù)航里程再長(zhǎng)也沒(méi)有用。
除了安全問(wèn)題，本場(chǎng)論壇嘉賓還探討了三元和磷酸鐵鋰的未來(lái)，一輛車大概到底要裝多少電池才合適，2025年三元和磷酸鐵鋰的價(jià)格，中國(guó)動(dòng)力電池將來(lái)在全球競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中的地位等重要問(wèn)題。
王瑀說(shuō)道，目前短期內(nèi)受補(bǔ)貼影響，又受到磷酸鐵鋰體積能量比提升的影響，暫時(shí)處于磷酸鐵鋰與三元共存的狀況。“續(xù)航里程比較低、價(jià)格比較敏感的一些小車，可能會(huì)多采用磷酸鐵鋰，但是續(xù)航里程超過(guò)400公里的車目前還是完全依靠三元來(lái)解決續(xù)航問(wèn)題。”
他認(rèn)為，長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，能量密度還是最大的問(wèn)題。“如果我們現(xiàn)在能量密度能夠提高到400 Wh/kg的程度，給整車廠的選擇性就更大了。標(biāo)準(zhǔn)化才可能會(huì)提到議事日程上來(lái)。對(duì)于磷酸鐵鋰來(lái)講，提高到400 Wh/kg這樣的可能性等于零。”
徐小明認(rèn)為，所謂能量密度和續(xù)航里程一定是和基礎(chǔ)設(shè)施息息相關(guān)?；A(chǔ)設(shè)施普及之后，“車廠賣車可能有200公里、300公里、400公里，不同的里程，就跟現(xiàn)在的普通版、旗艦版、豪華版一樣”，到那個(gè)時(shí)候，我們的車輛沒(méi)有必要拖著那么重的電池了。
楊紅新認(rèn)為，“A級(jí)車，跑500公里，裝60多度電”，是未來(lái)比較理想的配置。
動(dòng)力電池成本逐年降低，幾位嘉賓比較一致的觀點(diǎn)是：到2025年，三元電池包的售價(jià)大概為500元/kWh，磷酸鐵鋰電池包的售價(jià)大概為400元/kWh。
總之，能量密度更高，成本更低，充電速度更快，以及沒(méi)有安全問(wèn)題的電池，是各個(gè)動(dòng)力電池企業(yè)努力的目標(biāo)。
那么，未來(lái)中國(guó)電池企業(yè)在全球電動(dòng)汽車市場(chǎng)中會(huì)占據(jù)什么地位？
王念舉認(rèn)為，未來(lái)動(dòng)力電池的格局，從大的方面來(lái)講，中、日、韓有些先發(fā)優(yōu)勢(shì)，“中國(guó)到目前為止可以叫電池大國(guó)，還稱不上電池強(qiáng)國(guó)”。
王瑀認(rèn)為，“對(duì)于這一代的動(dòng)力鋰電池來(lái)說(shuō)，格局基本上已經(jīng)定了，因?yàn)闆](méi)有機(jī)會(huì)再去開(kāi)發(fā)新的產(chǎn)品。我想其他沒(méi)有做動(dòng)力電池的國(guó)家或者地區(qū)，可能都在專注做下一代產(chǎn)品的開(kāi)發(fā)，希望在下一代的產(chǎn)品當(dāng)中取得自己的市場(chǎng)地位。”
在未來(lái)的動(dòng)力電池市場(chǎng)當(dāng)中，中國(guó)、韓國(guó)、日本，可能是三個(gè)國(guó)家齊頭并進(jìn)。“至于最后，誰(shuí)能夠從競(jìng)爭(zhēng)中勝出，那么要取決于還是未來(lái)你的生產(chǎn)能力，質(zhì)量保障能力，供應(yīng)鏈的管理能力、建立能力，以及下一代電池開(kāi)發(fā)能力，客戶服務(wù)能力。”他認(rèn)為，在這些方面來(lái)說(shuō)，中國(guó)企業(yè)同韓國(guó)、日本相比就是弱一點(diǎn)。
楊紅新也認(rèn)為，雖然中國(guó)還是最有希望的，但是“我們?cè)谥瞥棠芰?、工藝能力、質(zhì)量保障能力上，要好好地和日本、韓國(guó)學(xué)，我們的產(chǎn)品一致性現(xiàn)在確實(shí)差距還很大”。他判斷，未來(lái)全球如果有10家動(dòng)力電池企業(yè)能從市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中殺出來(lái)，可能中國(guó)有5家。
墨柯也表示，中國(guó)鋰電企業(yè)在將來(lái)全球電動(dòng)汽車市場(chǎng)里面能夠占據(jù)一個(gè)非常重要的位置，如果電池成本能夠快速下降，“其實(shí)就意味著我們能夠給電動(dòng)汽車的智能化、網(wǎng)聯(lián)化等其他方面提供更多的支持，其實(shí)就意味著我們國(guó)家將來(lái)在電池方面可能投入要少一點(diǎn)，更多的精力可以放在芯片、軟件，智能化、網(wǎng)聯(lián)化的方面”。
以下是討論內(nèi)容節(jié)錄。
站在能量密度和安全這兩個(gè)槽坑里是跳不出來(lái)的
墨柯：我感覺(jué)很多電動(dòng)汽車專家已經(jīng)在樂(lè)觀的同時(shí)也表達(dá)了自己的擔(dān)憂，我本人其實(shí)也是這么看。將來(lái)中國(guó)的電動(dòng)汽車，比較大的需要我們做更多工作的地方，可能是芯片和軟件。但是，我恰恰認(rèn)為電池應(yīng)該是我們有優(yōu)勢(shì)的地方。
我們開(kāi)始今天的這個(gè)討論。首先，我們來(lái)談一下電池路線的問(wèn)題。我也知道動(dòng)力電池的路線其實(shí)只有兩個(gè)，一個(gè)是三元電池，一個(gè)是磷酸鐵鋰電池。正好借這個(gè)機(jī)會(huì)介紹一下各位嘉賓。
天津力神電池是我國(guó)比較老牌的鋰電池企業(yè)。我們鋰電領(lǐng)域有四大公司，為中國(guó)鋰電事業(yè)的發(fā)展培養(yǎng)了大量的人才，被稱為中國(guó)鋰電的四大黃埔軍校，力神是其中的之一。力神現(xiàn)在主要是兩條路線，三元和磷酸鐵鋰是齊頭并進(jìn)的。
孚能科技今年是剛剛科創(chuàng)板上市，而且奔馳也掏了9億美元入股了孚能科技，大概只占了3%的股份。孚能專注做三元電池。
蜂巢是鋰電領(lǐng)域的一個(gè)新兵，今年四五月份才剛剛開(kāi)始動(dòng)力電池電芯的生產(chǎn)，但是我看業(yè)內(nèi)很多人都非?？春梅涑材茉?。
安馳科技以鐵鋰為主，發(fā)展也非常快，這幾年才成立的，現(xiàn)在在裝機(jī)排行榜大概能排第十幾左右。
兩大路線，正好四位嘉賓各有代表?，F(xiàn)在我們第一個(gè)探討的話題就是，動(dòng)力電池這兩大路線將來(lái)會(huì)是一個(gè)什么情況？我也想聽(tīng)聽(tīng)?zhēng)孜粚＜业南敕ā?br />
為什么要設(shè)計(jì)這么一個(gè)主題？大家也關(guān)注到了今年的磷酸鐵鋰路線重新變得非?；馃?，很多人都非常關(guān)注，尤其是一些代表性的車和產(chǎn)品，包括一些企業(yè)現(xiàn)在都非常重視鐵鋰。特斯拉Model 3今年可能馬上要推出鐵鋰版的車，據(jù)說(shuō)大概是11月、12月會(huì)上市。比亞迪漢這款產(chǎn)品現(xiàn)在也是使用的磷酸鐵鋰。
三元和磷酸鐵鋰兩大路線總體上，從能量密度來(lái)說(shuō)三元相對(duì)有優(yōu)勢(shì)一些，但是可能大家理解的，從安全性角度，磷酸鐵鋰會(huì)好一些。而且最近電動(dòng)汽車的事故也有不少，所以讓這兩種路線的競(jìng)爭(zhēng)更加有點(diǎn)白熱化了。現(xiàn)在我們把話筒交給各位，聽(tīng)聽(tīng)他們的看法。
王念舉：動(dòng)力電池的格局，大的方面來(lái)講中、日、韓有些先發(fā)優(yōu)勢(shì)。中國(guó)到目前為止可以叫電池大國(guó)，還稱不上電池強(qiáng)國(guó)。
今天討論電動(dòng)汽車上面用的電池，在成本壓力特別大的情況下，磷酸鐵鋰從去年到今年裝機(jī)量開(kāi)始有一個(gè)大幅度的提升。當(dāng)然如果從細(xì)分角度來(lái)講，像物流車、專用車，確實(shí)磷酸鐵鋰有一定的優(yōu)勢(shì)，特別是從它的體積上來(lái)講，它可以裝更多的電池，驅(qū)動(dòng)的話不追求太高的續(xù)航能力，200公里左右就夠。這個(gè)方向，即便是現(xiàn)在或者是未來(lái)一段時(shí)間，磷酸鐵鋰是主流是沒(méi)有什么問(wèn)題的。
如果從乘用車角度來(lái)講，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，比如2023年或者2024年真正沒(méi)有什么補(bǔ)貼了，真正靠市場(chǎng)驅(qū)動(dòng)的時(shí)候，我還是認(rèn)為三元會(huì)占領(lǐng)主導(dǎo)。磷酸鐵鋰能量密度低，當(dāng)然現(xiàn)在可以通過(guò)刀片，它跟C2P差不多是一個(gè)概念，只不過(guò)從結(jié)構(gòu)上有創(chuàng)新，可以提高空間利用率，提高續(xù)航能力。但是它還是有很多的缺點(diǎn)，比如低溫，長(zhǎng)江以北待到冬天時(shí)，客戶會(huì)感覺(jué)有非常大的差距，平時(shí)續(xù)航里程標(biāo)稱300公里到400公里，可能到冬天就下降到70%甚至不到70%。
墨柯：這個(gè)問(wèn)題能解決嗎？
王念舉：從技術(shù)上，我想很難去解決。因此，我想未來(lái)三元可能還是一個(gè)主要方向。
還有一個(gè)，現(xiàn)在都說(shuō)三元不安全。我們知道磷酸鐵鋰現(xiàn)在能量密度主流做到180 Wh/Kg比較困難，如果做到200 Wh/Kg都到頂了。如果三元只是做到200 Wh/Kg的話，它也可以做得非常安全。
墨柯：也就是說(shuō)這兩條電池路線，一條到達(dá)能量密度的極限，一旦離極限越近，其實(shí)也會(huì)不安全。
王念舉：是的。力神1997年成立，做電池二十幾年了，我們也算經(jīng)歷比較多。應(yīng)該說(shuō)從1991年開(kāi)始到現(xiàn)在，從消費(fèi)端來(lái)看，我們基本經(jīng)歷了將近30年。這里邊有幾件事情可以說(shuō)一說(shuō)：索尼當(dāng)時(shí)有一次召回。第二次更大召回是三星，2016年，如果做消費(fèi)類電池的話，你會(huì)知道當(dāng)時(shí)的能量密度是720Wh/L。三星為了這次召回，不僅僅是失去中國(guó)市場(chǎng)，它損失了將近50億美金。
從那之后所有的客戶都非常理智了，應(yīng)該說(shuō)從2016年，做消費(fèi)電池的到現(xiàn)在為止能量密度沒(méi)有提升。也就是說(shuō)，從1991年到2016年，為了追求續(xù)航待機(jī)時(shí)間，每年都有5%到8%的能量密度提升，但是這帶來(lái)了很大的安全問(wèn)題。
消費(fèi)類電池到現(xiàn)在為止還是沒(méi)有超過(guò)750Wh/L。動(dòng)力電池用了將近十年的時(shí)間，現(xiàn)在又到了這樣一個(gè)瓶頸點(diǎn)，我講就是天花板。能量密度如果到了300Wh/kg，我相信會(huì)停留很長(zhǎng)一段時(shí)間。從這個(gè)角度來(lái)講，如果能量密度維持到一定程度的話，安全問(wèn)題還是可以解決的。既照顧了續(xù)航里程，又照顧了安全，又照顧了快充，還是有辦法的。
墨柯：謝謝。剛才力神王總的觀點(diǎn)，您是覺(jué)得磷酸鐵鋰還是適合于那些商用車包括大巴、專用車，乘用車還是適合用三元？
王念舉：是的。
墨柯：孚能的王總呢？
王瑀：孚能科技過(guò)去的20年只是專注于做三元，鎳鈷錳。因?yàn)槠嚳梢哉f(shuō)是個(gè)體積限制的產(chǎn)物，對(duì)重量不是特別敏感，主要是它沒(méi)有足夠的體積。雖然我們解決了續(xù)航里程的問(wèn)題，但是目前電池太重，體積太大，也無(wú)法標(biāo)準(zhǔn)化。
目前短期內(nèi)受補(bǔ)貼影響，又受到磷酸鐵鋰體積能量比提升的影響，我想暫時(shí)處于磷酸鐵鋰與三元共存的狀況。像續(xù)航里程比較低、價(jià)格比較敏感的一些小車，可能會(huì)多采用磷酸鐵鋰，但是續(xù)航里程超過(guò)400公里的車目前還是完全依靠三元來(lái)解決續(xù)航問(wèn)題。
但長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，能量密度還是最大的問(wèn)題。剛才像楊總講的一樣，如果我們現(xiàn)在能量密度能夠提高到400 Wh/kg的程度，給整車廠的選擇性就更大了。標(biāo)準(zhǔn)化才可能會(huì)提到議事日程上來(lái)。對(duì)于磷酸鐵鋰來(lái)講，提高到400 Wh/kg這樣的可能性等于零，還不要提它其他方面的一些因素。
磷酸鐵鋰價(jià)錢目前基本上已經(jīng)都快到低谷了，因?yàn)樗玫脑牧虾鼙阋?，但是合成需要花一些錢。另外，由于它體積能量密度比較低，需要大量非活性材料，對(duì)三元來(lái)說(shuō)它的能量密度提升空間很大，成本降低也很大。
所以，在未來(lái)的預(yù)期當(dāng)中，三元材料不僅會(huì)保持能量密度優(yōu)勢(shì)，同時(shí)成本也會(huì)低于磷酸鐵鋰。這種可能性是存在的，我們預(yù)期在不遠(yuǎn)的將來(lái)會(huì)到來(lái)。
我認(rèn)為未來(lái)的乘用車市場(chǎng)還是以高能量密度電池為主，但是否有更好的電池超越三元，目前我們還看不到。所以，我覺(jué)得未來(lái)的乘用車市場(chǎng)還是以三元為主。
楊紅新：除了磷酸鐵鋰和三元以外，我認(rèn)為無(wú)鈷機(jī)會(huì)也挺大的，開(kāi)玩笑。從無(wú)鈷這個(gè)事兒想說(shuō)明一個(gè)道理，就是技術(shù)的進(jìn)步還是沒(méi)有止境的，在解決行業(yè)痛點(diǎn)這條路上總會(huì)出現(xiàn)一些新的東西，想辦法把痛點(diǎn)解決掉。
我盡量不要屁股決定腦袋，盡量站在相對(duì)客觀的角度談?wù)剬?duì)磷酸鐵鋰跟三元的看法。我原來(lái)負(fù)責(zé)整車的時(shí)候也面臨這個(gè)問(wèn)題到底是選誰(shuí)的問(wèn)題，這個(gè)事情沒(méi)有絕對(duì)，確實(shí)都是可以的。
確實(shí)像王總講的，汽車對(duì)空間特別敏感，對(duì)重量并不是很敏感。你說(shuō)磷酸鐵鋰增加50公斤，這對(duì)電耗影響有多大？可能確實(shí)沒(méi)有三元節(jié)能，但是確實(shí)影響不大，但是對(duì)空間的需求是非常非常迫切的。但是有一類車空間足夠那就用磷酸鐵鋰，有一類車出于成本的考慮犧牲點(diǎn)空間那就犧牲唄，客戶也能買單，所以很多事情由市場(chǎng)決定。
主流乘用車可能是我們討論的一個(gè)重點(diǎn)。但是如果細(xì)分市場(chǎng)分很細(xì)來(lái)看，如果我們總?cè)ビ懻撨呥吔墙堑男”娛袌?chǎng)，結(jié)論不一樣。
按場(chǎng)景分，主流市場(chǎng)會(huì)聚焦A級(jí)、A級(jí)+，新能源汽車A級(jí)可能相當(dāng)于傳統(tǒng)燃油車B級(jí)的內(nèi)部空間，因?yàn)樗昂髴視?huì)縮短，軸距會(huì)被拉大。這一類車如果是在快充網(wǎng)絡(luò)不容易建起來(lái)、慢充樁家里也不好裝、換電模式也很難推廣的前提下，肯定還是需要長(zhǎng)里程，至少500公里以上。因?yàn)槟阋紤]到電池衰減，考慮到高速下電耗成倍成長(zhǎng)和冬天電池低溫的問(wèn)題。
要想實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，在主流乘用車上三元肯定是首選。但是，如果在主流乘用車上把軸距進(jìn)一步拉大，軸距做到2.9米甚至3米，像比亞迪漢那樣，磷酸鐵鋰也可以做到500多公里。
這個(gè)取決于整車廠的設(shè)計(jì)理念，并不能絕對(duì)地說(shuō)，就是磷酸鐵鋰合適，就是三元合適。這個(gè)整車軸距就2.7米，我不想把它做到2.9米，還想做到600公里，只能用三元。這個(gè)車軸距可以做到2.9米，也想做到600公里，那也可以用磷酸鐵鋰。這很大程度上是由整車廠來(lái)決定的，由它的設(shè)計(jì)理念、整車總布置決定的，很多公司很難改變這樣的想法。
第二，安全問(wèn)題。我們看2015年到2017年著火的車不都是磷酸鐵鋰嗎？那時(shí)三元都還沒(méi)有上市呢。它為什么不安全？是我們?nèi)a(chǎn)品的制造、市場(chǎng)驗(yàn)證時(shí)間太短，沒(méi)有完全掌握應(yīng)用機(jī)理。應(yīng)用機(jī)理就是指最合適地應(yīng)用它，用得不合適，高壓充電時(shí)充電電流很大，放電電流很大，低溫充放電的電流也不控制，過(guò)度使用三元肯定會(huì)出問(wèn)題。
所以怎么把它用好？當(dāng)我們沒(méi)有完全了解到電芯內(nèi)部真實(shí)的機(jī)理，沒(méi)有完全掌握的時(shí)候，那就把它用好，用好了是安全的。當(dāng)然，同時(shí)也要制造好。我們?yōu)槭裁刺彳囈?guī)級(jí)的制造理念？一定是大大提高生產(chǎn)過(guò)程的控制水平和出廠的檢出率，降低這些自放電的產(chǎn)品在汽車上發(fā)生故障的比例。所以，把它用好、造好，三元也是安全的。
當(dāng)然力神王總提的，高能量密度設(shè)計(jì)確實(shí)會(huì)帶來(lái)對(duì)安全更高的挑戰(zhàn)。這個(gè)確實(shí)從機(jī)理上也是這樣的，我也同意，但是都沒(méi)有絕對(duì)。站在我的角度來(lái)講，我想如果我是整車廠的人，兩種電池我都可以，又便宜又好，又能裝得下，滿足我的要求，都是可以的。而無(wú)鈷也挺好，我覺(jué)得無(wú)鈷未來(lái)機(jī)會(huì)前途也是很大的。
徐小明：我覺(jué)得大家講得都挺有道理。講安全、能量密度也好，包括楊總講到各種各樣不同的車型適配于不同的市場(chǎng)，這個(gè)道理方面都沒(méi)有錯(cuò)。
但是我們回到今天講的問(wèn)題，我參加了三次藍(lán)皮書(shū)論壇，大家的焦點(diǎn)其實(shí)已經(jīng)在發(fā)生變化。我剛進(jìn)入這個(gè)行業(yè)的時(shí)候，我真正做電池的時(shí)候，大家每天都在講電池能量密度太低，總而言之一句話電動(dòng)汽車發(fā)展不起來(lái)，就是因?yàn)殡姵貜S電池太差。實(shí)際上在初期可以這么講，推動(dòng)電動(dòng)汽車發(fā)展的恰恰是電池廠而不是主機(jī)廠。講三元和磷酸鐵鋰，我想拋開(kāi)安全、能量密度這個(gè)事情來(lái)講，大家都知道，它們適用于不同的細(xì)分市場(chǎng)。
第一點(diǎn)，還是要講資源。2014年，特斯拉Model 3剛出現(xiàn)。當(dāng)年，按20%的鈷含量測(cè)算，我推斷全球所有的鈷只夠做1000萬(wàn)臺(tái)電動(dòng)汽車。當(dāng)然，現(xiàn)在有了新技術(shù)。第一個(gè)首先是鈷的含量在降，有無(wú)鈷化，我想可能還是有一點(diǎn)，就是在5%以下量級(jí)的；第二個(gè)是回收體系打通了，鈷放量了。但目前在這些技術(shù)的成熟度還不是那么高的情況下，將來(lái)電動(dòng)汽車如果起來(lái)肯定不只是1000萬(wàn)臺(tái)了，鈷的資源量能不能支撐這么多？
第二點(diǎn)，講續(xù)航里程的問(wèn)題。我們到底需要多少能量密度，到底需要能跑多少公里的車？如果跑到西藏?zé)o人車區(qū)，跑1000公里都覺(jué)得少。如果附近10公里100%找到加油站，只剩下30公里也不會(huì)心慌。
所謂能量密度和續(xù)航里程一定是和基礎(chǔ)設(shè)施息息相關(guān)。基礎(chǔ)設(shè)施普及之后，我們還需不需要拖著這么重的電池去跑？這個(gè)從效率上來(lái)說(shuō)非常低下，我要拖幾百公斤的電池嗎？
不一定，這個(gè)時(shí)候車廠賣車可能有200公里、300公里、400公里，不同的里程，就跟現(xiàn)在的普通版、旗艦版、豪華版一樣。有的人認(rèn)為我就開(kāi)200公里夠了，我平時(shí)多跑兩次充電站充電方便、快速，干嗎要拖這么重的電池，花這么多的錢？
我想從這兩個(gè)角度來(lái)跳出來(lái)看，如果站在能量密度和安全這兩個(gè)槽坑里是跳不出來(lái)的。
A級(jí)車，裝60多度電，跑500公里，是比較理想的配置
墨柯：我心中一直有一個(gè)問(wèn)題沒(méi)搞清楚，正好請(qǐng)各位老總探談一下。電動(dòng)汽車未來(lái)的方向肯定是智能化、網(wǎng)聯(lián)化，咱們的政府馬上要出臺(tái)的《新能源汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展規(guī)劃(2021-2035年)》也提到了電動(dòng)汽車產(chǎn)品的開(kāi)發(fā)方向，三個(gè)融合：與IT通信系統(tǒng)的融合，與能源系統(tǒng)的融合，與交通系統(tǒng)的融合。
我理解起來(lái)，以電動(dòng)乘用車舉例，可能要解決消費(fèi)者里程焦慮問(wèn)題，你可能感覺(jué)10公里、20公里之內(nèi)充電站挺多的，但是這個(gè)能不能解決消費(fèi)者的里程焦慮？所以我覺(jué)得里程焦慮要保證足夠的續(xù)航里程，讓大家不用老是花心思在這上面，這是第一個(gè)。
第二個(gè)，除了這個(gè)之外，我們也還知道這個(gè)車本身要車?yán)锩娴氖覝叵鄬?duì)舒適。因?yàn)槲抑饕窃诒本?，我知道北京冬天的時(shí)候很多電動(dòng)車空調(diào)都不敢開(kāi)，穿個(gè)大棉襖在里面開(kāi)我覺(jué)得挺受罪。如果將來(lái)電動(dòng)車有足夠的電力，這些問(wèn)題不需要大家操心，這個(gè)可能也需要電池要保證大家的溫度。
另外，將來(lái)電動(dòng)汽車跟大量5G通信信息與大量實(shí)時(shí)數(shù)據(jù)交換，而且將來(lái)電動(dòng)汽車可能是一臺(tái)移動(dòng)的電腦，現(xiàn)在電腦所干的事情將來(lái)電動(dòng)汽車也能干，這些事情都需要能源來(lái)支持它。
我就一直在想，我們一輛車大概到底要多少電池才合適？
王念舉：要是政府或者專家能決定的話，就是續(xù)航里程200公里左右，但是老百姓是不會(huì)接受的。前一段時(shí)間我看一個(gè)調(diào)研說(shuō)，現(xiàn)在影響終端用戶購(gòu)買電動(dòng)汽車排在前兩位的因素，第一個(gè)就是續(xù)航里程，他們的預(yù)期大部分都在400公里左右。而至少得有50度電以上的車才可能跑400公里。
墨柯：而且是實(shí)際行駛400公里。
王念舉：第二大因素是快充，基本90%的人都希望30分鐘充80%，當(dāng)然慢充就無(wú)所謂了。
墨柯：到底有多少度電？
王念舉：50度電以上。
墨柯：僅僅是續(xù)航吧？其他的功能呢？比如我同時(shí)開(kāi)空調(diào)的話。
王念舉：你當(dāng)然可以多裝了，多裝的話成本就是很大的問(wèn)題了。
墨柯：那就應(yīng)該解決成本的問(wèn)題了。孚能的王總，您的看法？
王瑀：這個(gè)是老話題了，我記得我們剛做電動(dòng)車的時(shí)候首先就進(jìn)行了大規(guī)模的市場(chǎng)調(diào)查，因?yàn)檫€是客戶說(shuō)得算，畢竟大部分車用在C端。美國(guó)有兩億輛車的保有量，有調(diào)查稱，75%的人一天都開(kāi)不過(guò)100公里，大部分的人上下班第二天用車基本不會(huì)開(kāi)過(guò)60公里。這就是為什么當(dāng)時(shí)制定60公里的續(xù)航里程，這是有道理的。后來(lái)把電動(dòng)車定在150公里，也是根據(jù)這個(gè)市場(chǎng)調(diào)查。
但是最后的結(jié)果，大家都知道是非常失敗的。所以，很多事情是不以人的意志為轉(zhuǎn)移，一定要看客戶。
往往事實(shí)證明了前期調(diào)查的正確性，但是老百姓不認(rèn)可它的正確性，他一直有里程焦慮。后來(lái)通過(guò)調(diào)查發(fā)現(xiàn)，75%的人買了車以后兩三年沒(méi)有加過(guò)油，只是第一次加了油，后來(lái)每天在家里充電，所以60公里是夠的。但是人們存在里程焦慮以及對(duì)新事物的不熟悉，造成了這樣的影響。
現(xiàn)在電動(dòng)車要取代傳統(tǒng)車，當(dāng)然也是因?yàn)槲覀冏鲭姵氐?、造車的人沒(méi)有考慮清楚。實(shí)際上新能源汽車不是車，它是新的物種，但是我們沒(méi)有定義好。所以給老百姓造成的印象是，這個(gè)車一定跟傳統(tǒng)車比。跟傳統(tǒng)車比就得500公里，加一桶油2分鐘，我要跑400公里、500公里以后加油，電動(dòng)車也要符合我的習(xí)慣，不能加那么長(zhǎng)時(shí)間。
目前，在老百姓對(duì)電動(dòng)車的認(rèn)識(shí)還到不了這種程度的情況下，我們要盡量想辦法滿足他幾個(gè)方面的要求：第一，續(xù)航里程，過(guò)去多少年我們都在做。我們終于在2018年徹底解決了續(xù)航里程的問(wèn)題，現(xiàn)在大家看到的市面上的車基本都在400到700公里。續(xù)航里程已經(jīng)不是問(wèn)題，但是是假續(xù)航里程。像墨柯講的一樣，它是NEDC工況，并不是真正的在所有工況條件下的續(xù)航里程。
第二點(diǎn)，成本。同樣的車要跟傳統(tǒng)汽車的錢去比，我要花一樣的錢。第三點(diǎn)，我要充電時(shí)間也（跟加油）一樣。
所以，要求我們電池廠想盡一切辦法，提供電池滿足這樣的續(xù)航里程，還要同樣滿足這樣的成本，另外還要滿足充電時(shí)間這樣的要求，在我們做不到的情況下，這個(gè)產(chǎn)業(yè)必須還要做。因?yàn)檫@是時(shí)代的要求和環(huán)境的要求，沒(méi)有辦法，那就各個(gè)國(guó)家出臺(tái)政策來(lái)補(bǔ)貼。最早是美國(guó)政府補(bǔ)7500塊錢退稅，加州5000塊錢即時(shí)返還，催生了這個(gè)產(chǎn)業(yè)。
當(dāng)然，這也是為什么政府要收稅，為什么政府要做這種事情，因?yàn)樯婕暗絿?guó)計(jì)民生，涉及到未來(lái)，涉及到整個(gè)世界的環(huán)境污染可持續(xù)，涉及到風(fēng)險(xiǎn)大的產(chǎn)業(yè)，都需要政府來(lái)進(jìn)行支持，來(lái)推動(dòng)這個(gè)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。
所以，我認(rèn)為在目前的情況下，續(xù)航里程還是要保。我們還要想盡一切的辦法來(lái)開(kāi)發(fā)能量密度更高的電池，成本更低的電池，充電速度更快的電池。還有安全，安全不需要講，它是必須要解決的，不是要講的問(wèn)題。還有無(wú)鈷電池，無(wú)鈷也是多元的，只不過(guò)加的胡椒面少一點(diǎn)。我們當(dāng)時(shí)做鎳酸鋰的時(shí)候，做一個(gè)爆炸一個(gè)，后來(lái)沒(méi)辦法，突然發(fā)現(xiàn)加鈷很有用，就做鎳鈷，我們當(dāng)時(shí)也是兩元的，但是兩元工作不了。其實(shí)上電池里具有效活性的有兩個(gè)東西就是鎳跟鈷。
我覺(jué)得未來(lái)電池發(fā)展不論是兩元，是單元，還是三元，歸根到底還是要高能量密度。一旦能量密度做得非常高的情況下，電池就會(huì)做得很小，像5號(hào)電池那樣小，那個(gè)時(shí)候無(wú)論是換電，還是標(biāo)準(zhǔn)化，還是其他的問(wèn)題，都可以解決。
雖然電池行業(yè)發(fā)展好慢，過(guò)去200年只誕生了四代電池，從鉛酸、鎳鈷、鎳氫到鋰電，但是我認(rèn)為，我們進(jìn)入到第四次工業(yè)革命就是萬(wàn)物互聯(lián)的時(shí)代，從智慧家庭、智慧交通、智慧出行到智慧城市，儲(chǔ)能會(huì)變成一個(gè)最重要的器件。
我想全世界各地政府和部門、科學(xué)家、公司都會(huì)花更大的精力在儲(chǔ)能器件上。我預(yù)期，在不遠(yuǎn)的將來(lái)會(huì)有更好的儲(chǔ)能技術(shù)誕生。我認(rèn)為未來(lái)電動(dòng)化，電池應(yīng)該不是問(wèn)題，所以我對(duì)這個(gè)前景還是非常樂(lè)觀的。
楊紅新：一輛車裝多少電，要看它是干什么用的。將來(lái)的汽車確實(shí)不是汽車了，它是一個(gè)移動(dòng)終端，就是一個(gè)移動(dòng)電源，還是儲(chǔ)能調(diào)節(jié)裝置，把電存進(jìn)去，在電價(jià)高的時(shí)候可以賣出去，還能賺錢，這是第一個(gè)想象，移動(dòng)儲(chǔ)能裝置。如果這個(gè)能實(shí)現(xiàn)，V2G能盈利的話，當(dāng)然是電池裝得越多越好。
第二點(diǎn)就是剛才王總說(shuō)的，企業(yè)家要有夢(mèng)想，行業(yè)要有夢(mèng)想。將來(lái)手機(jī)這么大的電池可以跑500公里，裝兩塊，沒(méi)有就換上，這是最理想的狀態(tài)。美國(guó)一直在研究核反應(yīng)堆卡車，也是這個(gè)目的，上次說(shuō)可以跑100萬(wàn)英里一次，這個(gè)是沒(méi)有止境的。所以，如果是這樣的話，其實(shí)裝得越多越好，能做能源調(diào)節(jié)裝置，是終端的能源調(diào)節(jié)系統(tǒng)的一部分。
另外一點(diǎn)我們講人性，我們家門口就有個(gè)洗車的地方，我從來(lái)都不愿意去洗，車臟得實(shí)在是受不了了我才去洗。上海一位朋友跟我講，她買了一臺(tái)蔚來(lái)ES8，有個(gè)一鍵洗車功能，她買車買了一年，一次車都沒(méi)有洗過(guò)，用的是一鍵洗車功能，蔚來(lái)的服務(wù)人員上門給她洗車。她也不怎么充電，一鍵補(bǔ)電功能，有人來(lái)給她充電。她的時(shí)間可以用來(lái)喝咖啡，做美甲，干什么要花20分鐘時(shí)間洗車、充電？人的時(shí)間多寶貴，做做美容總比充電好，人性就是這樣的。
長(zhǎng)城出了一款PHEV的P8，P0+P4架構(gòu)，雙驅(qū)電機(jī)的，跟比亞迪唐架構(gòu)很相似，但是把后橋裝上電驅(qū)動(dòng)系統(tǒng)，把電池放在后備廂里，導(dǎo)致油箱被大幅壓縮，只能加35L的油。油和電加在一起，跑高速300公里就沒(méi)油了，所以很多人見(jiàn)到這個(gè)車就很痛苦。沒(méi)有人愿意加油，2分鐘我也不愿意，這是人性。
當(dāng)然你說(shuō)第二輛車，第二輛車就可以里程短嗎？第二輛車就讓我天天充電嗎？因?yàn)榈诙v車很多人是買給老婆開(kāi)的、老人開(kāi)的，老人更充不了電了。沒(méi)有人愿意充電，人性都是這樣的。
所以，現(xiàn)在大家看看賣得好的這些車，特斯拉的，主銷的是500多公里，蔚來(lái)原來(lái)60多度電，現(xiàn)在80多度電、100度電的。為什么李想的車現(xiàn)在賣得這么好？它徹底取消了里程焦慮，增程系統(tǒng)支持行駛600到1000公里，根本不發(fā)愁。
現(xiàn)在某些A00級(jí)的車也賣得很好，只是暫時(shí)行為。因?yàn)樗且粋€(gè)少有對(duì)成本極其敏感的客戶的需求，它不是主流，主流客戶消費(fèi)的定位不在那個(gè)產(chǎn)品上。
所以，基于人性，基于中國(guó)的消費(fèi)升級(jí)，包括女人、老人等人的這些怕麻煩的人性，我覺(jué)得長(zhǎng)里程一定是有機(jī)會(huì)的。
但是長(zhǎng)里程帶來(lái)的問(wèn)題是重。其實(shí)不怕重，只要體積密度高就可以。說(shuō)貴，電池的成本將來(lái)肯定會(huì)快速下降。如果再結(jié)合V2G，跟電網(wǎng)真的實(shí)現(xiàn)互動(dòng)的話，就是一個(gè)完整的解決方案了，你的車全生命周期就可能不用花電費(fèi)了。
車電分離以后，60、80度電怎么樣，反正買車的時(shí)候不用買電池，每個(gè)月租電池就可以了，多少度電跟我沒(méi)有關(guān)系，反正買了車可以跑600公里很興奮，不用充電。所以這里面有很多解決方案，支持我們實(shí)現(xiàn)長(zhǎng)的里程。
所以，我一直認(rèn)為，A級(jí)車，跑500公里，裝60多度電，這是未來(lái)比較理想的配置。因?yàn)楦俟镫姾挠嘘P(guān)，我們可以百公里12度電，因?yàn)槲覀兛梢圆蛔非笾亓?，但是一定要追求百公里電耗，這個(gè)對(duì)成本的影響是非常大的。
徐小明：我想最近碰到了一個(gè)客戶的需求。他讓我提供一個(gè)24V的電池包，大概要5-6度電，而且說(shuō)量很大。我說(shuō)你把這個(gè)電池包拿去干什么，他跟我說(shuō)了一個(gè)應(yīng)用場(chǎng)景。有很多卡車司機(jī)，他們?cè)瓉?lái)就是都在車上過(guò)夜，現(xiàn)在因?yàn)樘鞖獗容^熱，大家對(duì)生活比較有追求，要開(kāi)空調(diào)。鉛酸電瓶可以支撐一部分時(shí)間的供電，但是肯定舍不得把發(fā)動(dòng)機(jī)打開(kāi)，一個(gè)是不安全，第二個(gè)成本也受不了。他這樣一說(shuō)我就明白了。
我覺(jué)得，首先，大家說(shuō)重新定義汽車，如果作為一個(gè)出行工具，說(shuō)實(shí)話根據(jù)你的需求，可能有的客戶原來(lái)300、400、500公里就夠了，如果作為一個(gè)生活空間，這個(gè)就不好講了，要根據(jù)你的需求來(lái)定義。
第二個(gè)就是剛才楊總講的，我還有點(diǎn)補(bǔ)充意見(jiàn)。正好我們前段時(shí)間去五菱跟他們溝通，他們想搶一部分低速車的市場(chǎng)，做了精準(zhǔn)的市場(chǎng)定位?，F(xiàn)在市場(chǎng)的反饋信息，有相當(dāng)多的客戶，相對(duì)來(lái)說(shuō)是年輕人，就是不是他們定義的那種客戶群。
所以，我覺(jué)得每個(gè)企業(yè)也好，每一個(gè)消費(fèi)者需求也好，可能是不同的。我們不管是在家里面也好，還是在工廠也好，在研發(fā)車間也好，或者是說(shuō)在做市場(chǎng)調(diào)研也好，做出來(lái)客戶的畫(huà)像和最終的需求，可能有時(shí)候會(huì)出現(xiàn)很大的偏差。你說(shuō)要多少度電，這個(gè)還是消費(fèi)者說(shuō)了算，取決于他的用車方式。
墨柯：各位老總都比較謹(jǐn)慎，沒(méi)有給出一個(gè)具體的數(shù)字的概念。我個(gè)人認(rèn)為，從這幾年的情況來(lái)看，應(yīng)該是需要100度電以上，如果都要實(shí)現(xiàn)的話。當(dāng)然各位也都提到了一個(gè)共同的點(diǎn)，將來(lái)我們的電池肯定還是要繼續(xù)朝兩個(gè)方向努力，第一個(gè)是能量密度，第二個(gè)就是成本。
徐小明：能量密度我補(bǔ)充一下，雖然說(shuō)大家都希望，也有很多人其實(shí)跟我提過(guò)，說(shuō)做得像5號(hào)電池一樣。但是我想說(shuō)，有100年基礎(chǔ)的物理學(xué)并沒(méi)有突破，我覺(jué)得這么小的電池，我們?cè)谧倪@些人，有生之年估計(jì)看不到。
2025年，三元500元/kWh，鐵鋰400元/kWh
墨柯：其實(shí)剛才有提到，我們這10年來(lái)，中國(guó)的電動(dòng)汽車的發(fā)展，包括全球，其實(shí)電池是做了非常大的貢獻(xiàn)的。大概在2010年前后，我記得那個(gè)時(shí)候的電池，就是以電池包來(lái)算，大概要1000到1100美元一度電，現(xiàn)在是110-120美元，大概下降了快90%。
我們一直探討的三元路線和鐵鋰路線，其實(shí)有很大程度上，也有成本方面的考慮。因?yàn)槲覀冎懒姿徼F鋰的電池，它的一些元素，磷啊鐵啊，都是很常見(jiàn)的量，所以它能夠做到很便宜。那么三元電池貴一些的主要原因，其實(shí)也就是鈷的存在，這也是蜂巢的楊總為什么要致力于無(wú)鈷的一個(gè)主要原因。
電池肯定還是要繼續(xù)降成本的，那么對(duì)于電動(dòng)汽車的發(fā)展的推動(dòng)作用還是非常大的?，F(xiàn)在是2020年，我們展望到2025年，三元路線會(huì)發(fā)展到什么情況，是不是到那個(gè)時(shí)候基本上無(wú)鈷，或者是811？成本又到一個(gè)什么樣的狀況？磷酸鐵鋰的成本又能到一個(gè)什么樣的水平？
王念舉：電池的成本不能用磷酸鐵鋰和三元這兩個(gè)材料去比，因?yàn)槟芰棵芏仍礁?，?duì)成本降低越有利。比如說(shuō)三元要做到300Wh/kg，如果是811，當(dāng)然現(xiàn)在有一些問(wèn)題，如果成熟了之后，同樣體積的話，它用的銅箔、鋁箔，包括電解液都會(huì)少很多，因此它的成本會(huì)大幅度降低的，到2025年，我認(rèn)為可能三元500元一度電。
墨柯：你是說(shuō)電芯還是PACK？
王念舉：PACK。
墨柯：售價(jià)還是成本？
王念舉：我指的都是售價(jià)。三元可能是500元左右，磷酸鐵鋰400元左右。
墨柯：這么低。那三元到那個(gè)時(shí)候基本上全是811還是什么？
王念舉：反正就是不一定全是811，可能就是高鎳的。
王瑀：我們?cè)?000年提出過(guò)一個(gè)2020年電池的成本目標(biāo)和能量密度目標(biāo)，當(dāng)時(shí)提出是300Wh/kg，100美元/kWh。但是這個(gè)美元匯率老在變，現(xiàn)在都1：7了。事實(shí)上我們現(xiàn)在離這個(gè)目標(biāo)非常近，但是還沒(méi)有達(dá)到。我說(shuō)的是系統(tǒng)，不含稅。當(dāng)時(shí)我還問(wèn)過(guò)歐陽(yáng)院士，我說(shuō)您加起來(lái)的是含稅還是不含稅，他說(shuō)他也說(shuō)不清楚，因?yàn)椴盍?7%。所以，我們都講不含稅。
我1996年開(kāi)始做鋰電池，當(dāng)時(shí)是14塊錢一瓦時(shí)，1.25Ah的18650，現(xiàn)在已經(jīng)很低了。我覺(jué)得，往下走的話，有些東西可能不能改變，確實(shí)價(jià)錢降不太下來(lái)了，銅箔、鋁箔這是大眾產(chǎn)品，但是正負(fù)極材料降的空間還是很大的，這兩個(gè)差不多占了成本的70%左右，如果是7毛錢，砍一半，差不多是5毛不含稅。
2025年之前，希望大家能做到這個(gè)價(jià)錢。有個(gè)朋友以前他是做整車的，我說(shuō)你老逼我價(jià)錢降低，能量密度提升，我說(shuō)你為什么不把能耗降下來(lái)？我說(shuō)我給你提一個(gè)任務(wù)，你把能耗降到0.1，我給你50度電，你跑500公里，是不是大家都省事？你不技術(shù)進(jìn)步，逼我們技術(shù)進(jìn)步也不行。
我想2025年整車技術(shù)都有進(jìn)步，但是隨著智能化、網(wǎng)聯(lián)化等帶來(lái)了這些用電的器件，我估計(jì)有可能會(huì)影響。這也是為什么現(xiàn)在很多車加了小電池包在車上，就是因?yàn)楝F(xiàn)在的車用電量真的很大。我覺(jué)得2025年之前大家一起努力，應(yīng)該還是非常有希望的。我們認(rèn)為這樣的價(jià)錢，可以說(shuō)是在一個(gè)交點(diǎn)上。
墨柯：一個(gè)推廣的基礎(chǔ)。
王瑀：對(duì)，所以我覺(jué)得，這個(gè)目標(biāo)應(yīng)該是比較實(shí)際，實(shí)現(xiàn)的可能性非常大。
墨柯：那兩位王總的觀點(diǎn)差不多，都是到時(shí)候2025年大概500塊錢一度電左右。楊總，您的無(wú)鈷電池，您覺(jué)得到時(shí)候是有鈷的多還是無(wú)鈷的多，到時(shí)候一度電大概價(jià)格到多少？
楊紅新：兩位王總，今天你們說(shuō)的話，媒體晚上都報(bào)道出去了，整車廠回頭跟你們談就按照5毛錢談了。我覺(jué)得挑戰(zhàn)還是挺大的。但是我們做過(guò)極限成本推演，從礦山開(kāi)始推的，鋁礦、鎳礦、鈷礦，到中間體，到前驅(qū)體，到正極，包括每個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈，每一個(gè)環(huán)節(jié)，按照合理的大工業(yè)品的毛利，把整個(gè)鏈條全部推出來(lái)，推測(cè)到2025年，一度電80美元。其實(shí)差不多也是500塊錢，但是那個(gè)是成本。
墨柯：那還是高一些。
楊紅新：那個(gè)時(shí)候的匯率不是現(xiàn)在的匯率。差不多也是500元，但是難度很大，電池這種非大工業(yè)品的產(chǎn)業(yè)鏈，要把它打造成大工業(yè)品的產(chǎn)業(yè)鏈才可以，全過(guò)程的這種良品率，規(guī)?；圃?，設(shè)備分?jǐn)傉叟f，要大幅度降低成本才有可能，所以我們希望全球的新能源汽車市場(chǎng)能夠蓬勃發(fā)展，能夠快速地實(shí)現(xiàn)這樣的拉動(dòng)，才能夠?qū)崿F(xiàn)。這是第一點(diǎn)，規(guī)?；?yīng)。
第二點(diǎn)，技術(shù)創(chuàng)新對(duì)于未來(lái)成本的降低，還是有很多可以想象的地方。
無(wú)鈷理論上以后成本可以降低，但是也要考慮從前驅(qū)體到正極的良品率怎么樣，我們假設(shè)未來(lái)都一樣，它的理論上的材料成本是低的嘛。
再就是其他的這種創(chuàng)新性的技術(shù)，比如干電池，特斯拉在做，什么時(shí)候能做出來(lái)不知道，但是它理論上，如果電機(jī)厚度成倍地增加，不產(chǎn)生能量的銅鋁箔成倍地減少，比如電機(jī)的厚度增加3倍，銅鋁箔就減少1/3、2/3，能量密度大幅度提升，也會(huì)帶來(lái)成本的下降。
這種技術(shù)創(chuàng)新帶來(lái)的成本的下降，在未來(lái)是非常值得期待的。這是工藝創(chuàng)新。當(dāng)然無(wú)鈷是材料創(chuàng)新。這是兩個(gè)維度，我覺(jué)得確實(shí)未來(lái)500塊錢每度電的目標(biāo)，是可以期待的。
墨柯：您推算的蜂巢的目標(biāo)，2025年大概是500塊錢一度電，是無(wú)鈷的？
楊紅新：當(dāng)時(shí)是按三元推的，無(wú)鈷的可能稍微便宜一點(diǎn)，應(yīng)該差不多，那點(diǎn)材料占比，在那個(gè)量級(jí)下可以忽略了。
王瑀：這樣想的話，今天晚上這個(gè)新聞發(fā)出去之后，大家對(duì)蜂巢價(jià)格的定義，2025年的價(jià)格就是低于500塊錢。
墨柯：那這樣的話，還是比鐵鋰貴。
楊紅新：今天這個(gè)新聞發(fā)布出去，整車廠高興壞了，沒(méi)想到可以這么便宜，堅(jiān)定做電動(dòng)汽車的信心。
王念舉：當(dāng)然500塊錢這個(gè)結(jié)構(gòu)，特別是從系統(tǒng)的結(jié)構(gòu)，跟現(xiàn)在肯定不一樣，如果現(xiàn)在這種小的模組組裝成PACK不可能那么便宜，我想以后系統(tǒng)的設(shè)計(jì)方面可能有很多改進(jìn)。
墨柯：也就是不僅僅是電池廠的事，整車廠也要做很多事，共同實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)。
徐小明：我覺(jué)得說(shuō)的這個(gè)命題，我們四個(gè)人的意見(jiàn)是一致的。說(shuō)到成本，我正好前幾天還算了一下，我找了很多合同，從2009年的價(jià)格一直推演到現(xiàn)在，大概10多年的時(shí)間，大致地，電池年價(jià)降低15%。
所以，我相信這個(gè)規(guī)律，從目前技術(shù)的發(fā)展，很多新技術(shù)的涌現(xiàn)，包括材料成本的降低，我覺(jué)得電池成本應(yīng)該還能繼續(xù)下降。我剛才也簡(jiǎn)單地算了一下，每年降低15%，應(yīng)該到2025年可以降一半，售價(jià)差不多就是5毛錢的情況，極限情況比5毛低。
墨柯：是三元還是鐵鋰？
徐小明：我算的是鐵鋰的，鐵鋰的可能還要低于5毛，可能只有4毛錢。
墨柯：這是難得的，非常一致，大家都是這么看的，三元的可能500元一度電，鐵鋰可能400元一度電。
其實(shí)我們前不久也參與了一家日韓電池巨頭的研究。當(dāng)然我們一開(kāi)始并不知道他們也是在算這些成本的，最后他們給我們的一個(gè)答案是，他們認(rèn)為到2025年，磷酸鐵鋰電池的電芯售價(jià)，含稅有可能到68美元一度電，三元可以到67美元。當(dāng)然我能夠理解，他們只做三元，不走鐵鋰的路線。
從剛才的情況來(lái)看，我覺(jué)得我們中國(guó)將來(lái)可能會(huì)比他們更領(lǐng)先，價(jià)格可能比他們更低。
中國(guó)、韓國(guó)、日本，可能三國(guó)齊頭并進(jìn)
墨柯：這就引起我們探討的第二個(gè)主題，中國(guó)動(dòng)力電池在將來(lái)的全球競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中會(huì)是一個(gè)什么樣的情況。也想請(qǐng)各位老總，來(lái)暢想一下。因?yàn)槲覀冏罱仓?，大眾收?gòu)國(guó)軒，奔馳入股了孚能，同時(shí)也跟CATL簽訂了一個(gè)協(xié)議。
王念舉：從大的格局來(lái)看，中日韓應(yīng)該說(shuō)占據(jù)了比較大的優(yōu)勢(shì)，至少在未來(lái)一段時(shí)間內(nèi)，肯定是全球所有的鋰電都是由這三個(gè)國(guó)家來(lái)供應(yīng)。
從這三個(gè)國(guó)家來(lái)看，中國(guó)是一個(gè)電池大國(guó)，但是還不能說(shuō)是一個(gè)電池強(qiáng)國(guó)。如果這樣分開(kāi)看的話，我想韓國(guó)2+1，日本短期內(nèi)可能有一些問(wèn)題，長(zhǎng)期我相信除了松下應(yīng)該還會(huì)有企業(yè)出來(lái)。中國(guó)的話，我想未來(lái)應(yīng)該有5、6家。
還有一個(gè)現(xiàn)象，隨著本地化的要求，無(wú)論是中國(guó)還是日韓電池企業(yè)在歐洲在美國(guó)的產(chǎn)業(yè)布局，現(xiàn)在，如果從原材料等來(lái)看，美國(guó)是非常強(qiáng)的，他們有非常多的科學(xué)家，但是沒(méi)有工程師。
第二，鋰電需要一個(gè)綜合的配套，但是隨著中日韓在這些國(guó)家的布局，我想它們項(xiàng)目的一些配套，還有工程師也會(huì)逐漸地成熟，逐漸地會(huì)多起來(lái)。這樣，歐洲、美國(guó)本地肯定會(huì)有一些新的玩家涌入進(jìn)來(lái)，這個(gè)應(yīng)該是在2025年之后。
墨柯：大概是中日韓有10家左右，其他的歐美可能到時(shí)候有個(gè)幾家，大概就是這么一個(gè)格局。好的，那么孚能王總怎么看呢？
王瑀：我認(rèn)為，對(duì)于這一代的動(dòng)力鋰電池來(lái)說(shuō)，格局基本上已經(jīng)定了，因?yàn)闆](méi)有機(jī)會(huì)再去開(kāi)發(fā)新的產(chǎn)品。我想其他沒(méi)有做動(dòng)力電池的國(guó)家或者地區(qū)，可能都在專注做下一代產(chǎn)品的開(kāi)發(fā)，希望在下一代的產(chǎn)品當(dāng)中取得自己的市場(chǎng)地位。
我想對(duì)于中國(guó)企業(yè)來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)難得的好機(jī)會(huì)，我們做動(dòng)力鋰電池到今天為止有20年了，我們有完整的產(chǎn)業(yè)鏈，有完整的材料產(chǎn)業(yè)鏈、設(shè)備產(chǎn)業(yè)鏈，還有政府的整個(gè)的政策，還有配套的一些技術(shù)指標(biāo)。
孚能團(tuán)隊(duì)最早是從事動(dòng)力電池的，從1997年開(kāi)始，也是最早參與指標(biāo)的制訂、技術(shù)的研發(fā)，第一個(gè)市場(chǎng)也是美國(guó)市場(chǎng)，幾個(gè)細(xì)分市場(chǎng)做到了壟斷。2009年在中國(guó)設(shè)廠之后，也很快成為軟包電池出貨量第一。2018年成功獲得戴姆勒定單，也是全球單一最大的定單。競(jìng)爭(zhēng)的對(duì)手包括全球所有鋰電競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，孚能能夠成功地拿到這個(gè)定單，也證明了我們的實(shí)力，證明了我們中國(guó)公司的技術(shù)能力。
所以，我覺(jué)得在未來(lái)的動(dòng)力電池市場(chǎng)當(dāng)中，中國(guó)、韓國(guó)、日本，可能是三個(gè)國(guó)家齊頭并進(jìn)。
墨柯：還是絕對(duì)主導(dǎo)的。
王瑀：至于最后，誰(shuí)能夠從競(jìng)爭(zhēng)中勝出，那么要取決于還是未來(lái)你的生產(chǎn)能力，質(zhì)量保障能力，供應(yīng)鏈的管理能力、建立能力，以及下一代電池開(kāi)發(fā)能力，客戶服務(wù)能力。所以，在這些方面來(lái)說(shuō)，我們中國(guó)企業(yè)同韓國(guó)、日本相比就是弱一點(diǎn)，希望我們?cè)谶@方面要加緊努力，在這個(gè)千載難逢的巨大的市場(chǎng)，我們能夠抓住機(jī)會(huì)，贏得成功。
墨柯：還是非常有信心。
楊紅新：這個(gè)問(wèn)題不好回答，但是我們可以看看除了中日韓以外，其他地方還有什么。
美國(guó)有一些做固態(tài)電池概念的公司，更多的是前沿技術(shù)驅(qū)動(dòng)跟資本性驅(qū)動(dòng)。前幾年的時(shí)候更多，幾十家做固態(tài)電池的公司，一大堆美國(guó)企業(yè)日本企業(yè)還投了很多，其實(shí)后來(lái)投得都不太成功。美國(guó)基本上是這個(gè)狀態(tài)，比較前沿技術(shù)類的創(chuàng)新。德國(guó)、法國(guó)正在做的有幾家。荷蘭也有一家投資集團(tuán)要搞三十幾個(gè)G，英國(guó)一個(gè)財(cái)團(tuán)投了個(gè)項(xiàng)目也要搞三十幾個(gè)G。
我們看看有什么技術(shù)，實(shí)際上沒(méi)有什么技術(shù)。它確實(shí)有一些人，比如說(shuō)特斯拉去了一些人，整體來(lái)說(shuō)它的工程能力、技術(shù)儲(chǔ)備時(shí)間太短，到底怎么和中日韓競(jìng)爭(zhēng)還不好說(shuō)，所以做成熟一代產(chǎn)品可能還可以。
所以，這又回答了中日韓的優(yōu)勢(shì)，我們什么地方比他們強(qiáng)，我們?nèi)瞬?、市?chǎng)、供應(yīng)鏈比他們強(qiáng)，尤其是中國(guó)，我們有龐大的市場(chǎng)去用，至少是試錯(cuò)，試錯(cuò)也能培育出很多企業(yè)來(lái)。不用，這個(gè)企業(yè)永遠(yuǎn)成長(zhǎng)不了。
另外，中國(guó)企業(yè)現(xiàn)在在技術(shù)創(chuàng)新方面，我覺(jué)得做得還可以，做了很多技術(shù)上、產(chǎn)品上、設(shè)計(jì)上、裝備上的創(chuàng)新。這些創(chuàng)新，我們速度很快，迭代很快，因?yàn)橛旋嫶蟮漠a(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)在支撐。
墨柯：就是我們的進(jìn)步快。
楊紅新：對(duì)，我們進(jìn)步快，進(jìn)化快，這方面應(yīng)該比德國(guó)強(qiáng)。韓國(guó)企業(yè)，我們?cè)倏匆幌翷G這個(gè)大的化工集團(tuán)，它可以往里面拼命地砸錢，SK也類似，三星不一樣，三星做電子和半導(dǎo)體的，所以說(shuō)2+1。日本就是松下，它比較明顯，其他的現(xiàn)在暫時(shí)還沒(méi)有看到。中國(guó)肯定有幾家可以出來(lái)的。
綜合分析完了，我覺(jué)得中國(guó)還是最有希望的。但是我們?cè)谥瞥棠芰?、工藝能力、質(zhì)量保障能力上，要好好地和日本、韓國(guó)學(xué)，我們的產(chǎn)品一致性現(xiàn)在確實(shí)差距還很大。
墨柯：未來(lái)全球如果有10家，可能中國(guó)有5、6家，還是要多一點(diǎn)。
楊紅新：5家吧。
徐小明：我的觀點(diǎn)也差不多。我覺(jué)得歐洲很難有機(jī)會(huì)，美國(guó)也很難有機(jī)會(huì)。因?yàn)檫@是全球流動(dòng)的市場(chǎng)，沒(méi)有供應(yīng)鏈，現(xiàn)在硬件這套東西，成本太大了，除非舉國(guó)體制，但是這在西方國(guó)家基本不可能。所以，我覺(jué)得至少在鋰電池或者動(dòng)力電池這個(gè)細(xì)分領(lǐng)域非常非常難，應(yīng)該留給中國(guó)企業(yè)的機(jī)會(huì)是最大的。
墨柯：其實(shí)我跟幾位老總一樣，我也非?？春梦覀冎袊?guó)的鋰電，在將來(lái)的全球的電動(dòng)汽車?yán)锩妫€是能夠占據(jù)一個(gè)非常重要的位置，我們也有信心把電池成本將來(lái)能夠做到最低。
因?yàn)殡姵卣茧妱?dòng)汽車成本很大比例，當(dāng)成本降得快的時(shí)候，其實(shí)就意味著我們能夠給電動(dòng)汽車的智能化、網(wǎng)聯(lián)化等其他方面提供更多的支持，其實(shí)就意味著我們國(guó)家將來(lái)在電池方面可能投入要少一點(diǎn)，更多的精力可以放在芯片、軟件，智能化、網(wǎng)聯(lián)化的方面。
這一次的對(duì)話就到此結(jié)束。我們還是表個(gè)態(tài)，我們中國(guó)的鋰電池人，還是會(huì)盡我們最大的努力，能夠支持我們中國(guó)的電動(dòng)汽車事業(yè)更好更快的發(fā)展。
不時(shí)出現(xiàn)在社交網(wǎng)絡(luò)上的電動(dòng)汽車自燃視頻，讓電動(dòng)汽車的潛在購(gòu)買者膽戰(zhàn)心驚。在不能給出讓消費(fèi)者安心的解釋以及解決方案之前，任何的銷售策略可能都會(huì)顯得蒼白無(wú)力。
當(dāng)消費(fèi)者的續(xù)航焦慮壓倒一切成為購(gòu)買電動(dòng)汽車的決定因素時(shí)，汽車企業(yè)對(duì)能量密度表現(xiàn)更好的NCM811電池趨之若鶩；而當(dāng)續(xù)航焦慮讓位于安全焦慮，汽車企業(yè)對(duì)NCM811電池的態(tài)度似乎也起了變化。
根據(jù)多家媒體報(bào)道，已有廣汽新能源Aion S車主反映，4S店稱將對(duì)其購(gòu)買的車輛電池組進(jìn)行升級(jí)處理，電芯由NCM811更換為NCM523。
鎳元素的活性高，由NCM811更換為NCM523，將鎳的比例降低，其實(shí)就是在提高動(dòng)力電池的安全性。這是一種必要的糾偏，還是面向市場(chǎng)的妥協(xié)？
在動(dòng)力電池相關(guān)話題的討論中，安全問(wèn)題始終是無(wú)法避開(kāi)的存在。
8月12日下午，第十二屆中國(guó)汽車藍(lán)皮書(shū)論壇第二天，在真鋰研究創(chuàng)始人、總裁墨柯的主持下，孚能科技董事長(zhǎng)、總經(jīng)理王瑀，天津力神電池常務(wù)執(zhí)行副總裁王念舉，蜂巢能源科技總裁楊紅新，安馳科技總經(jīng)理徐小明等圍繞“動(dòng)力電池格局與技術(shù)路線演化”進(jìn)行了圓桌討論。
王念舉認(rèn)為，三元和磷酸鐵鋰兩條技術(shù)路線，不管是哪一條，只要達(dá)到能量密度的極限，離極限越近，就會(huì)越不安全。“磷酸鐵鋰現(xiàn)在能量密度主流做到180 Wh/Kg比較困難，如果做到200Wh/Kg都到頂了。如果三元只是做到200 Wh/Kg的話，它也可以做得非常安全。”
在他看來(lái)，動(dòng)力電池用了將近十年的時(shí)間發(fā)展，現(xiàn)在到了天花板，能量密度如果到了300Wh/kg，并能維持到一定程度，停留很長(zhǎng)一段時(shí)間，安全問(wèn)題還是可以解決的。既照顧續(xù)航里程，又照顧安全，又照顧快充，這種辦法還是會(huì)有的。
楊紅新提出來(lái)，2015年到2017年著火的車都是磷酸鐵鋰，那時(shí)三元都還沒(méi)有上市?，F(xiàn)在說(shuō)三元不安全，是因?yàn)?ldquo;三元產(chǎn)品的制造、市場(chǎng)驗(yàn)證時(shí)間太短，沒(méi)有完全掌握應(yīng)用機(jī)理……高壓充電時(shí)充電電流很大，放電電流很大，低溫充放電的電流也不控制，過(guò)度使用三元肯定會(huì)出問(wèn)題”。
他認(rèn)為，當(dāng)我們沒(méi)有完全了解到電芯內(nèi)部真實(shí)的機(jī)理，沒(méi)有完全掌握的時(shí)候，一是把它用好，二是把它造好，要有車規(guī)級(jí)的制造理念，大大提高生產(chǎn)過(guò)程的控制水平和出廠的檢出率。這樣，三元也是安全的。
王瑀說(shuō)道：“安全不需要講，它是必須要解決的問(wèn)題。”
的確，如果在安全問(wèn)題上沒(méi)有做到讓消費(fèi)者安心，續(xù)航里程再長(zhǎng)也沒(méi)有用。
除了安全問(wèn)題，本場(chǎng)論壇嘉賓還探討了三元和磷酸鐵鋰的未來(lái)，一輛車大概到底要裝多少電池才合適，2025年三元和磷酸鐵鋰的價(jià)格，中國(guó)動(dòng)力電池將來(lái)在全球競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中的地位等重要問(wèn)題。
王瑀說(shuō)道，目前短期內(nèi)受補(bǔ)貼影響，又受到磷酸鐵鋰體積能量比提升的影響，暫時(shí)處于磷酸鐵鋰與三元共存的狀況。“續(xù)航里程比較低、價(jià)格比較敏感的一些小車，可能會(huì)多采用磷酸鐵鋰，但是續(xù)航里程超過(guò)400公里的車目前還是完全依靠三元來(lái)解決續(xù)航問(wèn)題。”
他認(rèn)為，長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，能量密度還是最大的問(wèn)題。“如果我們現(xiàn)在能量密度能夠提高到400 Wh/kg的程度，給整車廠的選擇性就更大了。標(biāo)準(zhǔn)化才可能會(huì)提到議事日程上來(lái)。對(duì)于磷酸鐵鋰來(lái)講，提高到400 Wh/kg這樣的可能性等于零。”
徐小明認(rèn)為，所謂能量密度和續(xù)航里程一定是和基礎(chǔ)設(shè)施息息相關(guān)?；A(chǔ)設(shè)施普及之后，“車廠賣車可能有200公里、300公里、400公里，不同的里程，就跟現(xiàn)在的普通版、旗艦版、豪華版一樣”，到那個(gè)時(shí)候，我們的車輛沒(méi)有必要拖著那么重的電池了。
楊紅新認(rèn)為，“A級(jí)車，跑500公里，裝60多度電”，是未來(lái)比較理想的配置。
動(dòng)力電池成本逐年降低，幾位嘉賓比較一致的觀點(diǎn)是：到2025年，三元電池包的售價(jià)大概為500元/kWh，磷酸鐵鋰電池包的售價(jià)大概為400元/kWh。
總之，能量密度更高，成本更低，充電速度更快，以及沒(méi)有安全問(wèn)題的電池，是各個(gè)動(dòng)力電池企業(yè)努力的目標(biāo)。
那么，未來(lái)中國(guó)電池企業(yè)在全球電動(dòng)汽車市場(chǎng)中會(huì)占據(jù)什么地位？
王念舉認(rèn)為，未來(lái)動(dòng)力電池的格局，從大的方面來(lái)講，中、日、韓有些先發(fā)優(yōu)勢(shì)，“中國(guó)到目前為止可以叫電池大國(guó)，還稱不上電池強(qiáng)國(guó)”。
王瑀認(rèn)為，“對(duì)于這一代的動(dòng)力鋰電池來(lái)說(shuō)，格局基本上已經(jīng)定了，因?yàn)闆](méi)有機(jī)會(huì)再去開(kāi)發(fā)新的產(chǎn)品。我想其他沒(méi)有做動(dòng)力電池的國(guó)家或者地區(qū)，可能都在專注做下一代產(chǎn)品的開(kāi)發(fā)，希望在下一代的產(chǎn)品當(dāng)中取得自己的市場(chǎng)地位。”
在未來(lái)的動(dòng)力電池市場(chǎng)當(dāng)中，中國(guó)、韓國(guó)、日本，可能是三個(gè)國(guó)家齊頭并進(jìn)。“至于最后，誰(shuí)能夠從競(jìng)爭(zhēng)中勝出，那么要取決于還是未來(lái)你的生產(chǎn)能力，質(zhì)量保障能力，供應(yīng)鏈的管理能力、建立能力，以及下一代電池開(kāi)發(fā)能力，客戶服務(wù)能力。”他認(rèn)為，在這些方面來(lái)說(shuō)，中國(guó)企業(yè)同韓國(guó)、日本相比就是弱一點(diǎn)。
楊紅新也認(rèn)為，雖然中國(guó)還是最有希望的，但是“我們?cè)谥瞥棠芰?、工藝能力、質(zhì)量保障能力上，要好好地和日本、韓國(guó)學(xué)，我們的產(chǎn)品一致性現(xiàn)在確實(shí)差距還很大”。他判斷，未來(lái)全球如果有10家動(dòng)力電池企業(yè)能從市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中殺出來(lái)，可能中國(guó)有5家。
墨柯也表示，中國(guó)鋰電企業(yè)在將來(lái)全球電動(dòng)汽車市場(chǎng)里面能夠占據(jù)一個(gè)非常重要的位置，如果電池成本能夠快速下降，“其實(shí)就意味著我們能夠給電動(dòng)汽車的智能化、網(wǎng)聯(lián)化等其他方面提供更多的支持，其實(shí)就意味著我們國(guó)家將來(lái)在電池方面可能投入要少一點(diǎn)，更多的精力可以放在芯片、軟件，智能化、網(wǎng)聯(lián)化的方面”。
以下是討論內(nèi)容節(jié)錄。
站在能量密度和安全這兩個(gè)槽坑里是跳不出來(lái)的
墨柯：我感覺(jué)很多電動(dòng)汽車專家已經(jīng)在樂(lè)觀的同時(shí)也表達(dá)了自己的擔(dān)憂，我本人其實(shí)也是這么看。將來(lái)中國(guó)的電動(dòng)汽車，比較大的需要我們做更多工作的地方，可能是芯片和軟件。但是，我恰恰認(rèn)為電池應(yīng)該是我們有優(yōu)勢(shì)的地方。
我們開(kāi)始今天的這個(gè)討論。首先，我們來(lái)談一下電池路線的問(wèn)題。我也知道動(dòng)力電池的路線其實(shí)只有兩個(gè)，一個(gè)是三元電池，一個(gè)是磷酸鐵鋰電池。正好借這個(gè)機(jī)會(huì)介紹一下各位嘉賓。
天津力神電池是我國(guó)比較老牌的鋰電池企業(yè)。我們鋰電領(lǐng)域有四大公司，為中國(guó)鋰電事業(yè)的發(fā)展培養(yǎng)了大量的人才，被稱為中國(guó)鋰電的四大黃埔軍校，力神是其中的之一。力神現(xiàn)在主要是兩條路線，三元和磷酸鐵鋰是齊頭并進(jìn)的。
孚能科技今年是剛剛科創(chuàng)板上市，而且奔馳也掏了9億美元入股了孚能科技，大概只占了3%的股份。孚能專注做三元電池。
蜂巢是鋰電領(lǐng)域的一個(gè)新兵，今年四五月份才剛剛開(kāi)始動(dòng)力電池電芯的生產(chǎn)，但是我看業(yè)內(nèi)很多人都非?？春梅涑材茉?。
安馳科技以鐵鋰為主，發(fā)展也非常快，這幾年才成立的，現(xiàn)在在裝機(jī)排行榜大概能排第十幾左右。
兩大路線，正好四位嘉賓各有代表?，F(xiàn)在我們第一個(gè)探討的話題就是，動(dòng)力電池這兩大路線將來(lái)會(huì)是一個(gè)什么情況？我也想聽(tīng)聽(tīng)?zhēng)孜粚＜业南敕ā?br />
為什么要設(shè)計(jì)這么一個(gè)主題？大家也關(guān)注到了今年的磷酸鐵鋰路線重新變得非?；馃?，很多人都非常關(guān)注，尤其是一些代表性的車和產(chǎn)品，包括一些企業(yè)現(xiàn)在都非常重視鐵鋰。特斯拉Model 3今年可能馬上要推出鐵鋰版的車，據(jù)說(shuō)大概是11月、12月會(huì)上市。比亞迪漢這款產(chǎn)品現(xiàn)在也是使用的磷酸鐵鋰。
三元和磷酸鐵鋰兩大路線總體上，從能量密度來(lái)說(shuō)三元相對(duì)有優(yōu)勢(shì)一些，但是可能大家理解的，從安全性角度，磷酸鐵鋰會(huì)好一些。而且最近電動(dòng)汽車的事故也有不少，所以讓這兩種路線的競(jìng)爭(zhēng)更加有點(diǎn)白熱化了。現(xiàn)在我們把話筒交給各位，聽(tīng)聽(tīng)他們的看法。
王念舉：動(dòng)力電池的格局，大的方面來(lái)講中、日、韓有些先發(fā)優(yōu)勢(shì)。中國(guó)到目前為止可以叫電池大國(guó)，還稱不上電池強(qiáng)國(guó)。
今天討論電動(dòng)汽車上面用的電池，在成本壓力特別大的情況下，磷酸鐵鋰從去年到今年裝機(jī)量開(kāi)始有一個(gè)大幅度的提升。當(dāng)然如果從細(xì)分角度來(lái)講，像物流車、專用車，確實(shí)磷酸鐵鋰有一定的優(yōu)勢(shì)，特別是從它的體積上來(lái)講，它可以裝更多的電池，驅(qū)動(dòng)的話不追求太高的續(xù)航能力，200公里左右就夠。這個(gè)方向，即便是現(xiàn)在或者是未來(lái)一段時(shí)間，磷酸鐵鋰是主流是沒(méi)有什么問(wèn)題的。
如果從乘用車角度來(lái)講，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，比如2023年或者2024年真正沒(méi)有什么補(bǔ)貼了，真正靠市場(chǎng)驅(qū)動(dòng)的時(shí)候，我還是認(rèn)為三元會(huì)占領(lǐng)主導(dǎo)。磷酸鐵鋰能量密度低，當(dāng)然現(xiàn)在可以通過(guò)刀片，它跟C2P差不多是一個(gè)概念，只不過(guò)從結(jié)構(gòu)上有創(chuàng)新，可以提高空間利用率，提高續(xù)航能力。但是它還是有很多的缺點(diǎn)，比如低溫，長(zhǎng)江以北待到冬天時(shí)，客戶會(huì)感覺(jué)有非常大的差距，平時(shí)續(xù)航里程標(biāo)稱300公里到400公里，可能到冬天就下降到70%甚至不到70%。
墨柯：這個(gè)問(wèn)題能解決嗎？
王念舉：從技術(shù)上，我想很難去解決。因此，我想未來(lái)三元可能還是一個(gè)主要方向。
還有一個(gè)，現(xiàn)在都說(shuō)三元不安全。我們知道磷酸鐵鋰現(xiàn)在能量密度主流做到180 Wh/Kg比較困難，如果做到200 Wh/Kg都到頂了。如果三元只是做到200 Wh/Kg的話，它也可以做得非常安全。
墨柯：也就是說(shuō)這兩條電池路線，一條到達(dá)能量密度的極限，一旦離極限越近，其實(shí)也會(huì)不安全。
王念舉：是的。力神1997年成立，做電池二十幾年了，我們也算經(jīng)歷比較多。應(yīng)該說(shuō)從1991年開(kāi)始到現(xiàn)在，從消費(fèi)端來(lái)看，我們基本經(jīng)歷了將近30年。這里邊有幾件事情可以說(shuō)一說(shuō)：索尼當(dāng)時(shí)有一次召回。第二次更大召回是三星，2016年，如果做消費(fèi)類電池的話，你會(huì)知道當(dāng)時(shí)的能量密度是720Wh/L。三星為了這次召回，不僅僅是失去中國(guó)市場(chǎng)，它損失了將近50億美金。
從那之后所有的客戶都非常理智了，應(yīng)該說(shuō)從2016年，做消費(fèi)電池的到現(xiàn)在為止能量密度沒(méi)有提升。也就是說(shuō)，從1991年到2016年，為了追求續(xù)航待機(jī)時(shí)間，每年都有5%到8%的能量密度提升，但是這帶來(lái)了很大的安全問(wèn)題。
消費(fèi)類電池到現(xiàn)在為止還是沒(méi)有超過(guò)750Wh/L。動(dòng)力電池用了將近十年的時(shí)間，現(xiàn)在又到了這樣一個(gè)瓶頸點(diǎn)，我講就是天花板。能量密度如果到了300Wh/kg，我相信會(huì)停留很長(zhǎng)一段時(shí)間。從這個(gè)角度來(lái)講，如果能量密度維持到一定程度的話，安全問(wèn)題還是可以解決的。既照顧了續(xù)航里程，又照顧了安全，又照顧了快充，還是有辦法的。
墨柯：謝謝。剛才力神王總的觀點(diǎn)，您是覺(jué)得磷酸鐵鋰還是適合于那些商用車包括大巴、專用車，乘用車還是適合用三元？
王念舉：是的。
墨柯：孚能的王總呢？
王瑀：孚能科技過(guò)去的20年只是專注于做三元，鎳鈷錳。因?yàn)槠嚳梢哉f(shuō)是個(gè)體積限制的產(chǎn)物，對(duì)重量不是特別敏感，主要是它沒(méi)有足夠的體積。雖然我們解決了續(xù)航里程的問(wèn)題，但是目前電池太重，體積太大，也無(wú)法標(biāo)準(zhǔn)化。
目前短期內(nèi)受補(bǔ)貼影響，又受到磷酸鐵鋰體積能量比提升的影響，我想暫時(shí)處于磷酸鐵鋰與三元共存的狀況。像續(xù)航里程比較低、價(jià)格比較敏感的一些小車，可能會(huì)多采用磷酸鐵鋰，但是續(xù)航里程超過(guò)400公里的車目前還是完全依靠三元來(lái)解決續(xù)航問(wèn)題。
但長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，能量密度還是最大的問(wèn)題。剛才像楊總講的一樣，如果我們現(xiàn)在能量密度能夠提高到400 Wh/kg的程度，給整車廠的選擇性就更大了。標(biāo)準(zhǔn)化才可能會(huì)提到議事日程上來(lái)。對(duì)于磷酸鐵鋰來(lái)講，提高到400 Wh/kg這樣的可能性等于零，還不要提它其他方面的一些因素。
磷酸鐵鋰價(jià)錢目前基本上已經(jīng)都快到低谷了，因?yàn)樗玫脑牧虾鼙阋?，但是合成需要花一些錢。另外，由于它體積能量密度比較低，需要大量非活性材料，對(duì)三元來(lái)說(shuō)它的能量密度提升空間很大，成本降低也很大。
所以，在未來(lái)的預(yù)期當(dāng)中，三元材料不僅會(huì)保持能量密度優(yōu)勢(shì)，同時(shí)成本也會(huì)低于磷酸鐵鋰。這種可能性是存在的，我們預(yù)期在不遠(yuǎn)的將來(lái)會(huì)到來(lái)。
我認(rèn)為未來(lái)的乘用車市場(chǎng)還是以高能量密度電池為主，但是否有更好的電池超越三元，目前我們還看不到。所以，我覺(jué)得未來(lái)的乘用車市場(chǎng)還是以三元為主。
楊紅新：除了磷酸鐵鋰和三元以外，我認(rèn)為無(wú)鈷機(jī)會(huì)也挺大的，開(kāi)玩笑。從無(wú)鈷這個(gè)事兒想說(shuō)明一個(gè)道理，就是技術(shù)的進(jìn)步還是沒(méi)有止境的，在解決行業(yè)痛點(diǎn)這條路上總會(huì)出現(xiàn)一些新的東西，想辦法把痛點(diǎn)解決掉。
我盡量不要屁股決定腦袋，盡量站在相對(duì)客觀的角度談?wù)剬?duì)磷酸鐵鋰跟三元的看法。我原來(lái)負(fù)責(zé)整車的時(shí)候也面臨這個(gè)問(wèn)題到底是選誰(shuí)的問(wèn)題，這個(gè)事情沒(méi)有絕對(duì)，確實(shí)都是可以的。
確實(shí)像王總講的，汽車對(duì)空間特別敏感，對(duì)重量并不是很敏感。你說(shuō)磷酸鐵鋰增加50公斤，這對(duì)電耗影響有多大？可能確實(shí)沒(méi)有三元節(jié)能，但是確實(shí)影響不大，但是對(duì)空間的需求是非常非常迫切的。但是有一類車空間足夠那就用磷酸鐵鋰，有一類車出于成本的考慮犧牲點(diǎn)空間那就犧牲唄，客戶也能買單，所以很多事情由市場(chǎng)決定。
主流乘用車可能是我們討論的一個(gè)重點(diǎn)。但是如果細(xì)分市場(chǎng)分很細(xì)來(lái)看，如果我們總?cè)ビ懻撨呥吔墙堑男”娛袌?chǎng)，結(jié)論不一樣。
按場(chǎng)景分，主流市場(chǎng)會(huì)聚焦A級(jí)、A級(jí)+，新能源汽車A級(jí)可能相當(dāng)于傳統(tǒng)燃油車B級(jí)的內(nèi)部空間，因?yàn)樗昂髴視?huì)縮短，軸距會(huì)被拉大。這一類車如果是在快充網(wǎng)絡(luò)不容易建起來(lái)、慢充樁家里也不好裝、換電模式也很難推廣的前提下，肯定還是需要長(zhǎng)里程，至少500公里以上。因?yàn)槟阋紤]到電池衰減，考慮到高速下電耗成倍成長(zhǎng)和冬天電池低溫的問(wèn)題。
要想實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，在主流乘用車上三元肯定是首選。但是，如果在主流乘用車上把軸距進(jìn)一步拉大，軸距做到2.9米甚至3米，像比亞迪漢那樣，磷酸鐵鋰也可以做到500多公里。
這個(gè)取決于整車廠的設(shè)計(jì)理念，并不能絕對(duì)地說(shuō)，就是磷酸鐵鋰合適，就是三元合適。這個(gè)整車軸距就2.7米，我不想把它做到2.9米，還想做到600公里，只能用三元。這個(gè)車軸距可以做到2.9米，也想做到600公里，那也可以用磷酸鐵鋰。這很大程度上是由整車廠來(lái)決定的，由它的設(shè)計(jì)理念、整車總布置決定的，很多公司很難改變這樣的想法。
第二，安全問(wèn)題。我們看2015年到2017年著火的車不都是磷酸鐵鋰嗎？那時(shí)三元都還沒(méi)有上市呢。它為什么不安全？是我們?nèi)a(chǎn)品的制造、市場(chǎng)驗(yàn)證時(shí)間太短，沒(méi)有完全掌握應(yīng)用機(jī)理。應(yīng)用機(jī)理就是指最合適地應(yīng)用它，用得不合適，高壓充電時(shí)充電電流很大，放電電流很大，低溫充放電的電流也不控制，過(guò)度使用三元肯定會(huì)出問(wèn)題。
所以怎么把它用好？當(dāng)我們沒(méi)有完全了解到電芯內(nèi)部真實(shí)的機(jī)理，沒(méi)有完全掌握的時(shí)候，那就把它用好，用好了是安全的。當(dāng)然，同時(shí)也要制造好。我們?yōu)槭裁刺彳囈?guī)級(jí)的制造理念？一定是大大提高生產(chǎn)過(guò)程的控制水平和出廠的檢出率，降低這些自放電的產(chǎn)品在汽車上發(fā)生故障的比例。所以，把它用好、造好，三元也是安全的。
當(dāng)然力神王總提的，高能量密度設(shè)計(jì)確實(shí)會(huì)帶來(lái)對(duì)安全更高的挑戰(zhàn)。這個(gè)確實(shí)從機(jī)理上也是這樣的，我也同意，但是都沒(méi)有絕對(duì)。站在我的角度來(lái)講，我想如果我是整車廠的人，兩種電池我都可以，又便宜又好，又能裝得下，滿足我的要求，都是可以的。而無(wú)鈷也挺好，我覺(jué)得無(wú)鈷未來(lái)機(jī)會(huì)前途也是很大的。
徐小明：我覺(jué)得大家講得都挺有道理。講安全、能量密度也好，包括楊總講到各種各樣不同的車型適配于不同的市場(chǎng)，這個(gè)道理方面都沒(méi)有錯(cuò)。
但是我們回到今天講的問(wèn)題，我參加了三次藍(lán)皮書(shū)論壇，大家的焦點(diǎn)其實(shí)已經(jīng)在發(fā)生變化。我剛進(jìn)入這個(gè)行業(yè)的時(shí)候，我真正做電池的時(shí)候，大家每天都在講電池能量密度太低，總而言之一句話電動(dòng)汽車發(fā)展不起來(lái)，就是因?yàn)殡姵貜S電池太差。實(shí)際上在初期可以這么講，推動(dòng)電動(dòng)汽車發(fā)展的恰恰是電池廠而不是主機(jī)廠。講三元和磷酸鐵鋰，我想拋開(kāi)安全、能量密度這個(gè)事情來(lái)講，大家都知道，它們適用于不同的細(xì)分市場(chǎng)。
第一點(diǎn)，還是要講資源。2014年，特斯拉Model 3剛出現(xiàn)。當(dāng)年，按20%的鈷含量測(cè)算，我推斷全球所有的鈷只夠做1000萬(wàn)臺(tái)電動(dòng)汽車。當(dāng)然，現(xiàn)在有了新技術(shù)。第一個(gè)首先是鈷的含量在降，有無(wú)鈷化，我想可能還是有一點(diǎn)，就是在5%以下量級(jí)的；第二個(gè)是回收體系打通了，鈷放量了。但目前在這些技術(shù)的成熟度還不是那么高的情況下，將來(lái)電動(dòng)汽車如果起來(lái)肯定不只是1000萬(wàn)臺(tái)了，鈷的資源量能不能支撐這么多？
第二點(diǎn)，講續(xù)航里程的問(wèn)題。我們到底需要多少能量密度，到底需要能跑多少公里的車？如果跑到西藏?zé)o人車區(qū)，跑1000公里都覺(jué)得少。如果附近10公里100%找到加油站，只剩下30公里也不會(huì)心慌。
所謂能量密度和續(xù)航里程一定是和基礎(chǔ)設(shè)施息息相關(guān)。基礎(chǔ)設(shè)施普及之后，我們還需不需要拖著這么重的電池去跑？這個(gè)從效率上來(lái)說(shuō)非常低下，我要拖幾百公斤的電池嗎？
不一定，這個(gè)時(shí)候車廠賣車可能有200公里、300公里、400公里，不同的里程，就跟現(xiàn)在的普通版、旗艦版、豪華版一樣。有的人認(rèn)為我就開(kāi)200公里夠了，我平時(shí)多跑兩次充電站充電方便、快速，干嗎要拖這么重的電池，花這么多的錢？
我想從這兩個(gè)角度來(lái)跳出來(lái)看，如果站在能量密度和安全這兩個(gè)槽坑里是跳不出來(lái)的。
A級(jí)車，裝60多度電，跑500公里，是比較理想的配置
墨柯：我心中一直有一個(gè)問(wèn)題沒(méi)搞清楚，正好請(qǐng)各位老總探談一下。電動(dòng)汽車未來(lái)的方向肯定是智能化、網(wǎng)聯(lián)化，咱們的政府馬上要出臺(tái)的《新能源汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展規(guī)劃(2021-2035年)》也提到了電動(dòng)汽車產(chǎn)品的開(kāi)發(fā)方向，三個(gè)融合：與IT通信系統(tǒng)的融合，與能源系統(tǒng)的融合，與交通系統(tǒng)的融合。
我理解起來(lái)，以電動(dòng)乘用車舉例，可能要解決消費(fèi)者里程焦慮問(wèn)題，你可能感覺(jué)10公里、20公里之內(nèi)充電站挺多的，但是這個(gè)能不能解決消費(fèi)者的里程焦慮？所以我覺(jué)得里程焦慮要保證足夠的續(xù)航里程，讓大家不用老是花心思在這上面，這是第一個(gè)。
第二個(gè)，除了這個(gè)之外，我們也還知道這個(gè)車本身要車?yán)锩娴氖覝叵鄬?duì)舒適。因?yàn)槲抑饕窃诒本?，我知道北京冬天的時(shí)候很多電動(dòng)車空調(diào)都不敢開(kāi)，穿個(gè)大棉襖在里面開(kāi)我覺(jué)得挺受罪。如果將來(lái)電動(dòng)車有足夠的電力，這些問(wèn)題不需要大家操心，這個(gè)可能也需要電池要保證大家的溫度。
另外，將來(lái)電動(dòng)汽車跟大量5G通信信息與大量實(shí)時(shí)數(shù)據(jù)交換，而且將來(lái)電動(dòng)汽車可能是一臺(tái)移動(dòng)的電腦，現(xiàn)在電腦所干的事情將來(lái)電動(dòng)汽車也能干，這些事情都需要能源來(lái)支持它。
我就一直在想，我們一輛車大概到底要多少電池才合適？
王念舉：要是政府或者專家能決定的話，就是續(xù)航里程200公里左右，但是老百姓是不會(huì)接受的。前一段時(shí)間我看一個(gè)調(diào)研說(shuō)，現(xiàn)在影響終端用戶購(gòu)買電動(dòng)汽車排在前兩位的因素，第一個(gè)就是續(xù)航里程，他們的預(yù)期大部分都在400公里左右。而至少得有50度電以上的車才可能跑400公里。
墨柯：而且是實(shí)際行駛400公里。
王念舉：第二大因素是快充，基本90%的人都希望30分鐘充80%，當(dāng)然慢充就無(wú)所謂了。
墨柯：到底有多少度電？
王念舉：50度電以上。
墨柯：僅僅是續(xù)航吧？其他的功能呢？比如我同時(shí)開(kāi)空調(diào)的話。
王念舉：你當(dāng)然可以多裝了，多裝的話成本就是很大的問(wèn)題了。
墨柯：那就應(yīng)該解決成本的問(wèn)題了。孚能的王總，您的看法？
王瑀：這個(gè)是老話題了，我記得我們剛做電動(dòng)車的時(shí)候首先就進(jìn)行了大規(guī)模的市場(chǎng)調(diào)查，因?yàn)檫€是客戶說(shuō)得算，畢竟大部分車用在C端。美國(guó)有兩億輛車的保有量，有調(diào)查稱，75%的人一天都開(kāi)不過(guò)100公里，大部分的人上下班第二天用車基本不會(huì)開(kāi)過(guò)60公里。這就是為什么當(dāng)時(shí)制定60公里的續(xù)航里程，這是有道理的。后來(lái)把電動(dòng)車定在150公里，也是根據(jù)這個(gè)市場(chǎng)調(diào)查。
但是最后的結(jié)果，大家都知道是非常失敗的。所以，很多事情是不以人的意志為轉(zhuǎn)移，一定要看客戶。
往往事實(shí)證明了前期調(diào)查的正確性，但是老百姓不認(rèn)可它的正確性，他一直有里程焦慮。后來(lái)通過(guò)調(diào)查發(fā)現(xiàn)，75%的人買了車以后兩三年沒(méi)有加過(guò)油，只是第一次加了油，后來(lái)每天在家里充電，所以60公里是夠的。但是人們存在里程焦慮以及對(duì)新事物的不熟悉，造成了這樣的影響。
現(xiàn)在電動(dòng)車要取代傳統(tǒng)車，當(dāng)然也是因?yàn)槲覀冏鲭姵氐?、造車的人沒(méi)有考慮清楚。實(shí)際上新能源汽車不是車，它是新的物種，但是我們沒(méi)有定義好。所以給老百姓造成的印象是，這個(gè)車一定跟傳統(tǒng)車比。跟傳統(tǒng)車比就得500公里，加一桶油2分鐘，我要跑400公里、500公里以后加油，電動(dòng)車也要符合我的習(xí)慣，不能加那么長(zhǎng)時(shí)間。
目前，在老百姓對(duì)電動(dòng)車的認(rèn)識(shí)還到不了這種程度的情況下，我們要盡量想辦法滿足他幾個(gè)方面的要求：第一，續(xù)航里程，過(guò)去多少年我們都在做。我們終于在2018年徹底解決了續(xù)航里程的問(wèn)題，現(xiàn)在大家看到的市面上的車基本都在400到700公里。續(xù)航里程已經(jīng)不是問(wèn)題，但是是假續(xù)航里程。像墨柯講的一樣，它是NEDC工況，并不是真正的在所有工況條件下的續(xù)航里程。
第二點(diǎn)，成本。同樣的車要跟傳統(tǒng)汽車的錢去比，我要花一樣的錢。第三點(diǎn)，我要充電時(shí)間也（跟加油）一樣。
所以，要求我們電池廠想盡一切辦法，提供電池滿足這樣的續(xù)航里程，還要同樣滿足這樣的成本，另外還要滿足充電時(shí)間這樣的要求，在我們做不到的情況下，這個(gè)產(chǎn)業(yè)必須還要做。因?yàn)檫@是時(shí)代的要求和環(huán)境的要求，沒(méi)有辦法，那就各個(gè)國(guó)家出臺(tái)政策來(lái)補(bǔ)貼。最早是美國(guó)政府補(bǔ)7500塊錢退稅，加州5000塊錢即時(shí)返還，催生了這個(gè)產(chǎn)業(yè)。
當(dāng)然，這也是為什么政府要收稅，為什么政府要做這種事情，因?yàn)樯婕暗絿?guó)計(jì)民生，涉及到未來(lái)，涉及到整個(gè)世界的環(huán)境污染可持續(xù)，涉及到風(fēng)險(xiǎn)大的產(chǎn)業(yè)，都需要政府來(lái)進(jìn)行支持，來(lái)推動(dòng)這個(gè)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。
所以，我認(rèn)為在目前的情況下，續(xù)航里程還是要保。我們還要想盡一切的辦法來(lái)開(kāi)發(fā)能量密度更高的電池，成本更低的電池，充電速度更快的電池。還有安全，安全不需要講，它是必須要解決的，不是要講的問(wèn)題。還有無(wú)鈷電池，無(wú)鈷也是多元的，只不過(guò)加的胡椒面少一點(diǎn)。我們當(dāng)時(shí)做鎳酸鋰的時(shí)候，做一個(gè)爆炸一個(gè)，后來(lái)沒(méi)辦法，突然發(fā)現(xiàn)加鈷很有用，就做鎳鈷，我們當(dāng)時(shí)也是兩元的，但是兩元工作不了。其實(shí)上電池里具有效活性的有兩個(gè)東西就是鎳跟鈷。
我覺(jué)得未來(lái)電池發(fā)展不論是兩元，是單元，還是三元，歸根到底還是要高能量密度。一旦能量密度做得非常高的情況下，電池就會(huì)做得很小，像5號(hào)電池那樣小，那個(gè)時(shí)候無(wú)論是換電，還是標(biāo)準(zhǔn)化，還是其他的問(wèn)題，都可以解決。
雖然電池行業(yè)發(fā)展好慢，過(guò)去200年只誕生了四代電池，從鉛酸、鎳鈷、鎳氫到鋰電，但是我認(rèn)為，我們進(jìn)入到第四次工業(yè)革命就是萬(wàn)物互聯(lián)的時(shí)代，從智慧家庭、智慧交通、智慧出行到智慧城市，儲(chǔ)能會(huì)變成一個(gè)最重要的器件。
我想全世界各地政府和部門、科學(xué)家、公司都會(huì)花更大的精力在儲(chǔ)能器件上。我預(yù)期，在不遠(yuǎn)的將來(lái)會(huì)有更好的儲(chǔ)能技術(shù)誕生。我認(rèn)為未來(lái)電動(dòng)化，電池應(yīng)該不是問(wèn)題，所以我對(duì)這個(gè)前景還是非常樂(lè)觀的。
楊紅新：一輛車裝多少電，要看它是干什么用的。將來(lái)的汽車確實(shí)不是汽車了，它是一個(gè)移動(dòng)終端，就是一個(gè)移動(dòng)電源，還是儲(chǔ)能調(diào)節(jié)裝置，把電存進(jìn)去，在電價(jià)高的時(shí)候可以賣出去，還能賺錢，這是第一個(gè)想象，移動(dòng)儲(chǔ)能裝置。如果這個(gè)能實(shí)現(xiàn)，V2G能盈利的話，當(dāng)然是電池裝得越多越好。
第二點(diǎn)就是剛才王總說(shuō)的，企業(yè)家要有夢(mèng)想，行業(yè)要有夢(mèng)想。將來(lái)手機(jī)這么大的電池可以跑500公里，裝兩塊，沒(méi)有就換上，這是最理想的狀態(tài)。美國(guó)一直在研究核反應(yīng)堆卡車，也是這個(gè)目的，上次說(shuō)可以跑100萬(wàn)英里一次，這個(gè)是沒(méi)有止境的。所以，如果是這樣的話，其實(shí)裝得越多越好，能做能源調(diào)節(jié)裝置，是終端的能源調(diào)節(jié)系統(tǒng)的一部分。
另外一點(diǎn)我們講人性，我們家門口就有個(gè)洗車的地方，我從來(lái)都不愿意去洗，車臟得實(shí)在是受不了了我才去洗。上海一位朋友跟我講，她買了一臺(tái)蔚來(lái)ES8，有個(gè)一鍵洗車功能，她買車買了一年，一次車都沒(méi)有洗過(guò)，用的是一鍵洗車功能，蔚來(lái)的服務(wù)人員上門給她洗車。她也不怎么充電，一鍵補(bǔ)電功能，有人來(lái)給她充電。她的時(shí)間可以用來(lái)喝咖啡，做美甲，干什么要花20分鐘時(shí)間洗車、充電？人的時(shí)間多寶貴，做做美容總比充電好，人性就是這樣的。
長(zhǎng)城出了一款PHEV的P8，P0+P4架構(gòu)，雙驅(qū)電機(jī)的，跟比亞迪唐架構(gòu)很相似，但是把后橋裝上電驅(qū)動(dòng)系統(tǒng)，把電池放在后備廂里，導(dǎo)致油箱被大幅壓縮，只能加35L的油。油和電加在一起，跑高速300公里就沒(méi)油了，所以很多人見(jiàn)到這個(gè)車就很痛苦。沒(méi)有人愿意加油，2分鐘我也不愿意，這是人性。
當(dāng)然你說(shuō)第二輛車，第二輛車就可以里程短嗎？第二輛車就讓我天天充電嗎？因?yàn)榈诙v車很多人是買給老婆開(kāi)的、老人開(kāi)的，老人更充不了電了。沒(méi)有人愿意充電，人性都是這樣的。
所以，現(xiàn)在大家看看賣得好的這些車，特斯拉的，主銷的是500多公里，蔚來(lái)原來(lái)60多度電，現(xiàn)在80多度電、100度電的。為什么李想的車現(xiàn)在賣得這么好？它徹底取消了里程焦慮，增程系統(tǒng)支持行駛600到1000公里，根本不發(fā)愁。
現(xiàn)在某些A00級(jí)的車也賣得很好，只是暫時(shí)行為。因?yàn)樗且粋€(gè)少有對(duì)成本極其敏感的客戶的需求，它不是主流，主流客戶消費(fèi)的定位不在那個(gè)產(chǎn)品上。
所以，基于人性，基于中國(guó)的消費(fèi)升級(jí)，包括女人、老人等人的這些怕麻煩的人性，我覺(jué)得長(zhǎng)里程一定是有機(jī)會(huì)的。
但是長(zhǎng)里程帶來(lái)的問(wèn)題是重。其實(shí)不怕重，只要體積密度高就可以。說(shuō)貴，電池的成本將來(lái)肯定會(huì)快速下降。如果再結(jié)合V2G，跟電網(wǎng)真的實(shí)現(xiàn)互動(dòng)的話，就是一個(gè)完整的解決方案了，你的車全生命周期就可能不用花電費(fèi)了。
車電分離以后，60、80度電怎么樣，反正買車的時(shí)候不用買電池，每個(gè)月租電池就可以了，多少度電跟我沒(méi)有關(guān)系，反正買了車可以跑600公里很興奮，不用充電。所以這里面有很多解決方案，支持我們實(shí)現(xiàn)長(zhǎng)的里程。
所以，我一直認(rèn)為，A級(jí)車，跑500公里，裝60多度電，這是未來(lái)比較理想的配置。因?yàn)楦俟镫姾挠嘘P(guān)，我們可以百公里12度電，因?yàn)槲覀兛梢圆蛔非笾亓?，但是一定要追求百公里電耗，這個(gè)對(duì)成本的影響是非常大的。
徐小明：我想最近碰到了一個(gè)客戶的需求。他讓我提供一個(gè)24V的電池包，大概要5-6度電，而且說(shuō)量很大。我說(shuō)你把這個(gè)電池包拿去干什么，他跟我說(shuō)了一個(gè)應(yīng)用場(chǎng)景。有很多卡車司機(jī)，他們?cè)瓉?lái)就是都在車上過(guò)夜，現(xiàn)在因?yàn)樘鞖獗容^熱，大家對(duì)生活比較有追求，要開(kāi)空調(diào)。鉛酸電瓶可以支撐一部分時(shí)間的供電，但是肯定舍不得把發(fā)動(dòng)機(jī)打開(kāi)，一個(gè)是不安全，第二個(gè)成本也受不了。他這樣一說(shuō)我就明白了。
我覺(jué)得，首先，大家說(shuō)重新定義汽車，如果作為一個(gè)出行工具，說(shuō)實(shí)話根據(jù)你的需求，可能有的客戶原來(lái)300、400、500公里就夠了，如果作為一個(gè)生活空間，這個(gè)就不好講了，要根據(jù)你的需求來(lái)定義。
第二個(gè)就是剛才楊總講的，我還有點(diǎn)補(bǔ)充意見(jiàn)。正好我們前段時(shí)間去五菱跟他們溝通，他們想搶一部分低速車的市場(chǎng)，做了精準(zhǔn)的市場(chǎng)定位?，F(xiàn)在市場(chǎng)的反饋信息，有相當(dāng)多的客戶，相對(duì)來(lái)說(shuō)是年輕人，就是不是他們定義的那種客戶群。
所以，我覺(jué)得每個(gè)企業(yè)也好，每一個(gè)消費(fèi)者需求也好，可能是不同的。我們不管是在家里面也好，還是在工廠也好，在研發(fā)車間也好，或者是說(shuō)在做市場(chǎng)調(diào)研也好，做出來(lái)客戶的畫(huà)像和最終的需求，可能有時(shí)候會(huì)出現(xiàn)很大的偏差。你說(shuō)要多少度電，這個(gè)還是消費(fèi)者說(shuō)了算，取決于他的用車方式。
墨柯：各位老總都比較謹(jǐn)慎，沒(méi)有給出一個(gè)具體的數(shù)字的概念。我個(gè)人認(rèn)為，從這幾年的情況來(lái)看，應(yīng)該是需要100度電以上，如果都要實(shí)現(xiàn)的話。當(dāng)然各位也都提到了一個(gè)共同的點(diǎn)，將來(lái)我們的電池肯定還是要繼續(xù)朝兩個(gè)方向努力，第一個(gè)是能量密度，第二個(gè)就是成本。
徐小明：能量密度我補(bǔ)充一下，雖然說(shuō)大家都希望，也有很多人其實(shí)跟我提過(guò)，說(shuō)做得像5號(hào)電池一樣。但是我想說(shuō)，有100年基礎(chǔ)的物理學(xué)并沒(méi)有突破，我覺(jué)得這么小的電池，我們?cè)谧倪@些人，有生之年估計(jì)看不到。
2025年，三元500元/kWh，鐵鋰400元/kWh
墨柯：其實(shí)剛才有提到，我們這10年來(lái)，中國(guó)的電動(dòng)汽車的發(fā)展，包括全球，其實(shí)電池是做了非常大的貢獻(xiàn)的。大概在2010年前后，我記得那個(gè)時(shí)候的電池，就是以電池包來(lái)算，大概要1000到1100美元一度電，現(xiàn)在是110-120美元，大概下降了快90%。
我們一直探討的三元路線和鐵鋰路線，其實(shí)有很大程度上，也有成本方面的考慮。因?yàn)槲覀冎懒姿徼F鋰的電池，它的一些元素，磷啊鐵啊，都是很常見(jiàn)的量，所以它能夠做到很便宜。那么三元電池貴一些的主要原因，其實(shí)也就是鈷的存在，這也是蜂巢的楊總為什么要致力于無(wú)鈷的一個(gè)主要原因。
電池肯定還是要繼續(xù)降成本的，那么對(duì)于電動(dòng)汽車的發(fā)展的推動(dòng)作用還是非常大的?，F(xiàn)在是2020年，我們展望到2025年，三元路線會(huì)發(fā)展到什么情況，是不是到那個(gè)時(shí)候基本上無(wú)鈷，或者是811？成本又到一個(gè)什么樣的狀況？磷酸鐵鋰的成本又能到一個(gè)什么樣的水平？
王念舉：電池的成本不能用磷酸鐵鋰和三元這兩個(gè)材料去比，因?yàn)槟芰棵芏仍礁?，?duì)成本降低越有利。比如說(shuō)三元要做到300Wh/kg，如果是811，當(dāng)然現(xiàn)在有一些問(wèn)題，如果成熟了之后，同樣體積的話，它用的銅箔、鋁箔，包括電解液都會(huì)少很多，因此它的成本會(huì)大幅度降低的，到2025年，我認(rèn)為可能三元500元一度電。
墨柯：你是說(shuō)電芯還是PACK？
王念舉：PACK。
墨柯：售價(jià)還是成本？
王念舉：我指的都是售價(jià)。三元可能是500元左右，磷酸鐵鋰400元左右。
墨柯：這么低。那三元到那個(gè)時(shí)候基本上全是811還是什么？
王念舉：反正就是不一定全是811，可能就是高鎳的。
王瑀：我們?cè)?000年提出過(guò)一個(gè)2020年電池的成本目標(biāo)和能量密度目標(biāo)，當(dāng)時(shí)提出是300Wh/kg，100美元/kWh。但是這個(gè)美元匯率老在變，現(xiàn)在都1：7了。事實(shí)上我們現(xiàn)在離這個(gè)目標(biāo)非常近，但是還沒(méi)有達(dá)到。我說(shuō)的是系統(tǒng)，不含稅。當(dāng)時(shí)我還問(wèn)過(guò)歐陽(yáng)院士，我說(shuō)您加起來(lái)的是含稅還是不含稅，他說(shuō)他也說(shuō)不清楚，因?yàn)椴盍?7%。所以，我們都講不含稅。
我1996年開(kāi)始做鋰電池，當(dāng)時(shí)是14塊錢一瓦時(shí)，1.25Ah的18650，現(xiàn)在已經(jīng)很低了。我覺(jué)得，往下走的話，有些東西可能不能改變，確實(shí)價(jià)錢降不太下來(lái)了，銅箔、鋁箔這是大眾產(chǎn)品，但是正負(fù)極材料降的空間還是很大的，這兩個(gè)差不多占了成本的70%左右，如果是7毛錢，砍一半，差不多是5毛不含稅。
2025年之前，希望大家能做到這個(gè)價(jià)錢。有個(gè)朋友以前他是做整車的，我說(shuō)你老逼我價(jià)錢降低，能量密度提升，我說(shuō)你為什么不把能耗降下來(lái)？我說(shuō)我給你提一個(gè)任務(wù)，你把能耗降到0.1，我給你50度電，你跑500公里，是不是大家都省事？你不技術(shù)進(jìn)步，逼我們技術(shù)進(jìn)步也不行。
我想2025年整車技術(shù)都有進(jìn)步，但是隨著智能化、網(wǎng)聯(lián)化等帶來(lái)了這些用電的器件，我估計(jì)有可能會(huì)影響。這也是為什么現(xiàn)在很多車加了小電池包在車上，就是因?yàn)楝F(xiàn)在的車用電量真的很大。我覺(jué)得2025年之前大家一起努力，應(yīng)該還是非常有希望的。我們認(rèn)為這樣的價(jià)錢，可以說(shuō)是在一個(gè)交點(diǎn)上。
墨柯：一個(gè)推廣的基礎(chǔ)。
王瑀：對(duì)，所以我覺(jué)得，這個(gè)目標(biāo)應(yīng)該是比較實(shí)際，實(shí)現(xiàn)的可能性非常大。
墨柯：那兩位王總的觀點(diǎn)差不多，都是到時(shí)候2025年大概500塊錢一度電左右。楊總，您的無(wú)鈷電池，您覺(jué)得到時(shí)候是有鈷的多還是無(wú)鈷的多，到時(shí)候一度電大概價(jià)格到多少？
楊紅新：兩位王總，今天你們說(shuō)的話，媒體晚上都報(bào)道出去了，整車廠回頭跟你們談就按照5毛錢談了。我覺(jué)得挑戰(zhàn)還是挺大的。但是我們做過(guò)極限成本推演，從礦山開(kāi)始推的，鋁礦、鎳礦、鈷礦，到中間體，到前驅(qū)體，到正極，包括每個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈，每一個(gè)環(huán)節(jié)，按照合理的大工業(yè)品的毛利，把整個(gè)鏈條全部推出來(lái)，推測(cè)到2025年，一度電80美元。其實(shí)差不多也是500塊錢，但是那個(gè)是成本。
墨柯：那還是高一些。
楊紅新：那個(gè)時(shí)候的匯率不是現(xiàn)在的匯率。差不多也是500元，但是難度很大，電池這種非大工業(yè)品的產(chǎn)業(yè)鏈，要把它打造成大工業(yè)品的產(chǎn)業(yè)鏈才可以，全過(guò)程的這種良品率，規(guī)?；圃?，設(shè)備分?jǐn)傉叟f，要大幅度降低成本才有可能，所以我們希望全球的新能源汽車市場(chǎng)能夠蓬勃發(fā)展，能夠快速地實(shí)現(xiàn)這樣的拉動(dòng)，才能夠?qū)崿F(xiàn)。這是第一點(diǎn)，規(guī)?；?yīng)。
第二點(diǎn)，技術(shù)創(chuàng)新對(duì)于未來(lái)成本的降低，還是有很多可以想象的地方。
無(wú)鈷理論上以后成本可以降低，但是也要考慮從前驅(qū)體到正極的良品率怎么樣，我們假設(shè)未來(lái)都一樣，它的理論上的材料成本是低的嘛。
再就是其他的這種創(chuàng)新性的技術(shù)，比如干電池，特斯拉在做，什么時(shí)候能做出來(lái)不知道，但是它理論上，如果電機(jī)厚度成倍地增加，不產(chǎn)生能量的銅鋁箔成倍地減少，比如電機(jī)的厚度增加3倍，銅鋁箔就減少1/3、2/3，能量密度大幅度提升，也會(huì)帶來(lái)成本的下降。
這種技術(shù)創(chuàng)新帶來(lái)的成本的下降，在未來(lái)是非常值得期待的。這是工藝創(chuàng)新。當(dāng)然無(wú)鈷是材料創(chuàng)新。這是兩個(gè)維度，我覺(jué)得確實(shí)未來(lái)500塊錢每度電的目標(biāo)，是可以期待的。
墨柯：您推算的蜂巢的目標(biāo)，2025年大概是500塊錢一度電，是無(wú)鈷的？
楊紅新：當(dāng)時(shí)是按三元推的，無(wú)鈷的可能稍微便宜一點(diǎn)，應(yīng)該差不多，那點(diǎn)材料占比，在那個(gè)量級(jí)下可以忽略了。
王瑀：這樣想的話，今天晚上這個(gè)新聞發(fā)出去之后，大家對(duì)蜂巢價(jià)格的定義，2025年的價(jià)格就是低于500塊錢。
墨柯：那這樣的話，還是比鐵鋰貴。
楊紅新：今天這個(gè)新聞發(fā)布出去，整車廠高興壞了，沒(méi)想到可以這么便宜，堅(jiān)定做電動(dòng)汽車的信心。
王念舉：當(dāng)然500塊錢這個(gè)結(jié)構(gòu)，特別是從系統(tǒng)的結(jié)構(gòu)，跟現(xiàn)在肯定不一樣，如果現(xiàn)在這種小的模組組裝成PACK不可能那么便宜，我想以后系統(tǒng)的設(shè)計(jì)方面可能有很多改進(jìn)。
墨柯：也就是不僅僅是電池廠的事，整車廠也要做很多事，共同實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)。
徐小明：我覺(jué)得說(shuō)的這個(gè)命題，我們四個(gè)人的意見(jiàn)是一致的。說(shuō)到成本，我正好前幾天還算了一下，我找了很多合同，從2009年的價(jià)格一直推演到現(xiàn)在，大概10多年的時(shí)間，大致地，電池年價(jià)降低15%。
所以，我相信這個(gè)規(guī)律，從目前技術(shù)的發(fā)展，很多新技術(shù)的涌現(xiàn)，包括材料成本的降低，我覺(jué)得電池成本應(yīng)該還能繼續(xù)下降。我剛才也簡(jiǎn)單地算了一下，每年降低15%，應(yīng)該到2025年可以降一半，售價(jià)差不多就是5毛錢的情況，極限情況比5毛低。
墨柯：是三元還是鐵鋰？
徐小明：我算的是鐵鋰的，鐵鋰的可能還要低于5毛，可能只有4毛錢。
墨柯：這是難得的，非常一致，大家都是這么看的，三元的可能500元一度電，鐵鋰可能400元一度電。
其實(shí)我們前不久也參與了一家日韓電池巨頭的研究。當(dāng)然我們一開(kāi)始并不知道他們也是在算這些成本的，最后他們給我們的一個(gè)答案是，他們認(rèn)為到2025年，磷酸鐵鋰電池的電芯售價(jià)，含稅有可能到68美元一度電，三元可以到67美元。當(dāng)然我能夠理解，他們只做三元，不走鐵鋰的路線。
從剛才的情況來(lái)看，我覺(jué)得我們中國(guó)將來(lái)可能會(huì)比他們更領(lǐng)先，價(jià)格可能比他們更低。
中國(guó)、韓國(guó)、日本，可能三國(guó)齊頭并進(jìn)
墨柯：這就引起我們探討的第二個(gè)主題，中國(guó)動(dòng)力電池在將來(lái)的全球競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中會(huì)是一個(gè)什么樣的情況。也想請(qǐng)各位老總，來(lái)暢想一下。因?yàn)槲覀冏罱仓?，大眾收?gòu)國(guó)軒，奔馳入股了孚能，同時(shí)也跟CATL簽訂了一個(gè)協(xié)議。
王念舉：從大的格局來(lái)看，中日韓應(yīng)該說(shuō)占據(jù)了比較大的優(yōu)勢(shì)，至少在未來(lái)一段時(shí)間內(nèi)，肯定是全球所有的鋰電都是由這三個(gè)國(guó)家來(lái)供應(yīng)。
從這三個(gè)國(guó)家來(lái)看，中國(guó)是一個(gè)電池大國(guó)，但是還不能說(shuō)是一個(gè)電池強(qiáng)國(guó)。如果這樣分開(kāi)看的話，我想韓國(guó)2+1，日本短期內(nèi)可能有一些問(wèn)題，長(zhǎng)期我相信除了松下應(yīng)該還會(huì)有企業(yè)出來(lái)。中國(guó)的話，我想未來(lái)應(yīng)該有5、6家。
還有一個(gè)現(xiàn)象，隨著本地化的要求，無(wú)論是中國(guó)還是日韓電池企業(yè)在歐洲在美國(guó)的產(chǎn)業(yè)布局，現(xiàn)在，如果從原材料等來(lái)看，美國(guó)是非常強(qiáng)的，他們有非常多的科學(xué)家，但是沒(méi)有工程師。
第二，鋰電需要一個(gè)綜合的配套，但是隨著中日韓在這些國(guó)家的布局，我想它們項(xiàng)目的一些配套，還有工程師也會(huì)逐漸地成熟，逐漸地會(huì)多起來(lái)。這樣，歐洲、美國(guó)本地肯定會(huì)有一些新的玩家涌入進(jìn)來(lái)，這個(gè)應(yīng)該是在2025年之后。
墨柯：大概是中日韓有10家左右，其他的歐美可能到時(shí)候有個(gè)幾家，大概就是這么一個(gè)格局。好的，那么孚能王總怎么看呢？
王瑀：我認(rèn)為，對(duì)于這一代的動(dòng)力鋰電池來(lái)說(shuō)，格局基本上已經(jīng)定了，因?yàn)闆](méi)有機(jī)會(huì)再去開(kāi)發(fā)新的產(chǎn)品。我想其他沒(méi)有做動(dòng)力電池的國(guó)家或者地區(qū)，可能都在專注做下一代產(chǎn)品的開(kāi)發(fā)，希望在下一代的產(chǎn)品當(dāng)中取得自己的市場(chǎng)地位。
我想對(duì)于中國(guó)企業(yè)來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)難得的好機(jī)會(huì)，我們做動(dòng)力鋰電池到今天為止有20年了，我們有完整的產(chǎn)業(yè)鏈，有完整的材料產(chǎn)業(yè)鏈、設(shè)備產(chǎn)業(yè)鏈，還有政府的整個(gè)的政策，還有配套的一些技術(shù)指標(biāo)。
孚能團(tuán)隊(duì)最早是從事動(dòng)力電池的，從1997年開(kāi)始，也是最早參與指標(biāo)的制訂、技術(shù)的研發(fā)，第一個(gè)市場(chǎng)也是美國(guó)市場(chǎng)，幾個(gè)細(xì)分市場(chǎng)做到了壟斷。2009年在中國(guó)設(shè)廠之后，也很快成為軟包電池出貨量第一。2018年成功獲得戴姆勒定單，也是全球單一最大的定單。競(jìng)爭(zhēng)的對(duì)手包括全球所有鋰電競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，孚能能夠成功地拿到這個(gè)定單，也證明了我們的實(shí)力，證明了我們中國(guó)公司的技術(shù)能力。
所以，我覺(jué)得在未來(lái)的動(dòng)力電池市場(chǎng)當(dāng)中，中國(guó)、韓國(guó)、日本，可能是三個(gè)國(guó)家齊頭并進(jìn)。
墨柯：還是絕對(duì)主導(dǎo)的。
王瑀：至于最后，誰(shuí)能夠從競(jìng)爭(zhēng)中勝出，那么要取決于還是未來(lái)你的生產(chǎn)能力，質(zhì)量保障能力，供應(yīng)鏈的管理能力、建立能力，以及下一代電池開(kāi)發(fā)能力，客戶服務(wù)能力。所以，在這些方面來(lái)說(shuō)，我們中國(guó)企業(yè)同韓國(guó)、日本相比就是弱一點(diǎn)，希望我們?cè)谶@方面要加緊努力，在這個(gè)千載難逢的巨大的市場(chǎng)，我們能夠抓住機(jī)會(huì)，贏得成功。
墨柯：還是非常有信心。
楊紅新：這個(gè)問(wèn)題不好回答，但是我們可以看看除了中日韓以外，其他地方還有什么。
美國(guó)有一些做固態(tài)電池概念的公司，更多的是前沿技術(shù)驅(qū)動(dòng)跟資本性驅(qū)動(dòng)。前幾年的時(shí)候更多，幾十家做固態(tài)電池的公司，一大堆美國(guó)企業(yè)日本企業(yè)還投了很多，其實(shí)后來(lái)投得都不太成功。美國(guó)基本上是這個(gè)狀態(tài)，比較前沿技術(shù)類的創(chuàng)新。德國(guó)、法國(guó)正在做的有幾家。荷蘭也有一家投資集團(tuán)要搞三十幾個(gè)G，英國(guó)一個(gè)財(cái)團(tuán)投了個(gè)項(xiàng)目也要搞三十幾個(gè)G。
我們看看有什么技術(shù)，實(shí)際上沒(méi)有什么技術(shù)。它確實(shí)有一些人，比如說(shuō)特斯拉去了一些人，整體來(lái)說(shuō)它的工程能力、技術(shù)儲(chǔ)備時(shí)間太短，到底怎么和中日韓競(jìng)爭(zhēng)還不好說(shuō)，所以做成熟一代產(chǎn)品可能還可以。
所以，這又回答了中日韓的優(yōu)勢(shì)，我們什么地方比他們強(qiáng)，我們?nèi)瞬?、市?chǎng)、供應(yīng)鏈比他們強(qiáng)，尤其是中國(guó)，我們有龐大的市場(chǎng)去用，至少是試錯(cuò)，試錯(cuò)也能培育出很多企業(yè)來(lái)。不用，這個(gè)企業(yè)永遠(yuǎn)成長(zhǎng)不了。
另外，中國(guó)企業(yè)現(xiàn)在在技術(shù)創(chuàng)新方面，我覺(jué)得做得還可以，做了很多技術(shù)上、產(chǎn)品上、設(shè)計(jì)上、裝備上的創(chuàng)新。這些創(chuàng)新，我們速度很快，迭代很快，因?yàn)橛旋嫶蟮漠a(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)在支撐。
墨柯：就是我們的進(jìn)步快。
楊紅新：對(duì)，我們進(jìn)步快，進(jìn)化快，這方面應(yīng)該比德國(guó)強(qiáng)。韓國(guó)企業(yè)，我們?cè)倏匆幌翷G這個(gè)大的化工集團(tuán)，它可以往里面拼命地砸錢，SK也類似，三星不一樣，三星做電子和半導(dǎo)體的，所以說(shuō)2+1。日本就是松下，它比較明顯，其他的現(xiàn)在暫時(shí)還沒(méi)有看到。中國(guó)肯定有幾家可以出來(lái)的。
綜合分析完了，我覺(jué)得中國(guó)還是最有希望的。但是我們?cè)谥瞥棠芰?、工藝能力、質(zhì)量保障能力上，要好好地和日本、韓國(guó)學(xué)，我們的產(chǎn)品一致性現(xiàn)在確實(shí)差距還很大。
墨柯：未來(lái)全球如果有10家，可能中國(guó)有5、6家，還是要多一點(diǎn)。
楊紅新：5家吧。
徐小明：我的觀點(diǎn)也差不多。我覺(jué)得歐洲很難有機(jī)會(huì)，美國(guó)也很難有機(jī)會(huì)。因?yàn)檫@是全球流動(dòng)的市場(chǎng)，沒(méi)有供應(yīng)鏈，現(xiàn)在硬件這套東西，成本太大了，除非舉國(guó)體制，但是這在西方國(guó)家基本不可能。所以，我覺(jué)得至少在鋰電池或者動(dòng)力電池這個(gè)細(xì)分領(lǐng)域非常非常難，應(yīng)該留給中國(guó)企業(yè)的機(jī)會(huì)是最大的。
墨柯：其實(shí)我跟幾位老總一樣，我也非?？春梦覀冎袊?guó)的鋰電，在將來(lái)的全球的電動(dòng)汽車?yán)锩妫€是能夠占據(jù)一個(gè)非常重要的位置，我們也有信心把電池成本將來(lái)能夠做到最低。
因?yàn)殡姵卣茧妱?dòng)汽車成本很大比例，當(dāng)成本降得快的時(shí)候，其實(shí)就意味著我們能夠給電動(dòng)汽車的智能化、網(wǎng)聯(lián)化等其他方面提供更多的支持，其實(shí)就意味著我們國(guó)家將來(lái)在電池方面可能投入要少一點(diǎn)，更多的精力可以放在芯片、軟件，智能化、網(wǎng)聯(lián)化的方面。
這一次的對(duì)話就到此結(jié)束。我們還是表個(gè)態(tài)，我們中國(guó)的鋰電池人，還是會(huì)盡我們最大的努力，能夠支持我們中國(guó)的電動(dòng)汽車事業(yè)更好更快的發(fā)展。
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