搜狐汽車：您是能源環(huán)境領(lǐng)域政策分析研究的專家，我們本次論壇又聚焦于“汽車社會和汽車產(chǎn)業(yè)的協(xié)調(diào)發(fā)展”，我們也想聽聽您關(guān)于汽車工業(yè)發(fā)展和能源環(huán)境矛盾問題的見解。

姜克雋：汽車社會肯定是社會的常態(tài)。滿足大家便利出行的需求，所以汽車的普及是一定的。但是現(xiàn)在我們有二氧化碳排放的壓力。現(xiàn)在中國二氧化碳達到峰 值的時間還要在此提前。這對所有的產(chǎn)業(yè)影響都非常大。汽車這個行業(yè)來講，或者從大的交通來講，我們第一個就是要很好的交通模式。不光是汽車出行，包括自行 車、步行、共同交通工具都要做到。從汽車工業(yè)本身來講，剛才我在會上講到，我們留給汽車工業(yè)的時間已經(jīng)很短了?，F(xiàn)在2020年就要求汽車工業(yè)提供非常好的 技術(shù)，低排放的技術(shù)。來滿足不光是二氧化碳的污染，還滿足當(dāng)?shù)匚廴疚锏囊?。這是對汽車工業(yè)特別大的問題。我們要認(rèn)識到這個壓力，要盡快的做。因為 2011年，如果要到2020年推出來的話，必須要從現(xiàn)在開始設(shè)計這個東西，否則的話，就像電動汽車，不像他原來想的那么容易。完全是一個高技術(shù)。未來的 汽車進入到無人駕駛，其他國家已經(jīng)在進行研究了。

搜狐汽車：通用的車就是無人駕駛的。

姜克雋：現(xiàn)在有幾個信號在做，我們談的電動汽車和歐洲談的電動汽車的概念有所區(qū)別。寶馬投了百億美元做他們的線傳技術(shù)，以后方向盤都是假的。踩剎車 也都沒有什么用了?，F(xiàn)在都是機械掌控，你轉(zhuǎn)方向盤他直接傳到。以后都是電子信號，驅(qū)動在四個輪子上，你說轉(zhuǎn)彎，他自動就去轉(zhuǎn)了。發(fā)達國家都在做這個。但是 現(xiàn)在在我們國內(nèi)的汽車制造商很少投大量的精力做這方面。但是這是未來領(lǐng)先的汽車技術(shù)。到最后他的技術(shù)做好了以后，所有都是電子信號，可以一一接受更新，判 斷哪個道路是車要選擇的。第二，接受道路本身的信號，自動駕駛，現(xiàn)在GOOGLE在做的，日本做得更早，日本有幾個實驗室已經(jīng)在開發(fā)幾百公里的無人駕駛的 車道。汽車都帶這個信號。未來有可能這種模式會走得很快。汽車現(xiàn)在做成雙模式，自動駕駛和無人駕駛的模式。到了道路上按一下按紐，自動駕駛，就自己走。這 是我們對汽車產(chǎn)業(yè)要看得更遠一點。低排放、高智能的汽車是未來汽車工業(yè)發(fā)展的方向。

搜狐汽車：到2020年，我們這段時間中，新的科技型企業(yè)加入到汽車產(chǎn)業(yè)中，他們的空間會非常大？

姜克雋：整個中國汽車工業(yè)必須要在2020年成為世界領(lǐng)先的，否則的話就像我們現(xiàn)在的電動汽車一樣，現(xiàn)在可能真的是狼來了。在北京我親眼看到的電動汽車都是全部外國品牌的汽車。

搜狐汽車：現(xiàn)在我們想彎道超車也超不過了？

姜克雋：汽車仍然是一項高技術(shù)的工作。比亞迪原來做手機電池，占領(lǐng)市場，還是比較低端的東西。高端的東西各個國家都特別看重的。我們做電動汽車路 線，讓我們?nèi)ビ懻?，去看他們未來的發(fā)展規(guī)劃?，F(xiàn)在看來一些國際的大的汽車企業(yè)，如日產(chǎn)，就在按照他幾年前公布的路線在走。這種車造出來以后對我們的影響非 常大。

搜狐汽車：日產(chǎn)在中國準(zhǔn)備做啟程的自主品牌的電動車。

姜克雋：他現(xiàn)在就下線了，叫聆風(fēng)。

搜狐汽車：未來要做智能的車，可能依靠現(xiàn)有的汽車產(chǎn)業(yè)的技術(shù)力量根本很難做好。信息技術(shù)那一塊很發(fā)達才能把這個做起來。

姜克雋：我倒不擔(dān)心中國信息技術(shù)的實力?，F(xiàn)在中國的汽車，國產(chǎn)的或者是民族品牌的他們還處在一個初級階段，豐田、通用他們的投資非常巨大，他們有長 遠的視野，他們早就開始做。等你反映過來，現(xiàn)在最重要的是知識產(chǎn)權(quán)，每一個都已經(jīng)申請完了。豐田原來是圓的，我要設(shè)計成一個方的，逼著你要做這種東西，但 是人家已經(jīng)是最佳設(shè)計了。你要想繞過人家，你的汽車性能肯定比最開始要不一樣。

搜狐汽車：新新技術(shù)滿足未來智能車的各方面的技術(shù)上沒有太大的？

姜克雋：中國的信息技術(shù)問題不大。

搜狐汽車：現(xiàn)在是汽車行業(yè)要有這方面結(jié)合的思路？

姜克雋：中國汽車要學(xué)會向國際幾個著名汽車制造商一樣，要有一個長遠的戰(zhàn)略思路，培養(yǎng)自己的設(shè)計能力。

搜狐汽車：國內(nèi)這些自主品牌在市場看不到前景的情況下做那么大的投入。

姜克雋：這就是一個剛成長過程中的問題，2020年世界五百強中國占到了五六十家，2020年中國可能會達到150、160家。那個時候中國的經(jīng)濟 非常龐大，中國的GDP很有可能因為到2015年再翻一倍。2005年18萬多億，現(xiàn)在40萬億。這個量非常大，足以支持幾個中國大的企業(yè)。他主要想我現(xiàn) 在短期怎么占領(lǐng)市場，他可以把他的視野放得更大。實在不行采取風(fēng)電的發(fā)展模式。為什么風(fēng)電百分之百自主產(chǎn)權(quán)，他把歐洲的幾個研究所、公司買過來。因為他很 有錢以后可以做很多事情。汽車制造也是這樣，現(xiàn)在汽車也有這種趨勢，他買的是一個歐洲的設(shè)計所，只為中國企業(yè)來設(shè)計。他的思路需要轉(zhuǎn)變一下。但是國家要有 更好的政策鼓勵國家品牌的汽車發(fā)展，給他一種保證?，F(xiàn)在國產(chǎn)汽車不要特別心急這個市場擁有率。按照現(xiàn)在到今年和去年為止，國產(chǎn)汽車擁有的市場份額和能力來 講，他一定可以有很好的設(shè)計，未來公司多少做研究。中國的GDP總量肯定會培養(yǎng)超大級的世界級汽車企業(yè)。

搜狐汽車：您剛才演講說了您會提供方案建議怎么樣去補貼？

姜克雋：我們做政策路線圖的目的是為了做定量的政策，不僅說要給電動汽車補貼。補貼的話就要算出來。如果需要補貼的話，拿多少錢可以補貼。我們補貼 多少還要和其他的政策結(jié)合起來。比如說像增加消費稅、購置稅，都不能控制大排量汽車的話，實在不行就3.0以上的汽車在北京不要銷售。更嚴(yán)格的政策。會給 新能源汽車留出更多的空間，會把其他汽車的空間弄得越來越緊張。就像北京現(xiàn)在有一個政策很有意思。你買電動汽車就可以直接領(lǐng)牌照?；蛘邍鉁?zhǔn)備對中國征收 碳關(guān)稅一樣，我先給你征收一個高的關(guān)稅，如果是4.0的車，你做的是混合動力，油耗能夠進入到3.0以下，你來提交你的答辯狀，證明你是低的，我才讓你進 來。否則的話，現(xiàn)在大家的消費心理都是走到排量越來越大。

搜狐汽車：現(xiàn)在房子遏制住以后，很多地方是靠賣地價支撐，導(dǎo)致很多地方政府財政緊缺，導(dǎo)致他在修路網(wǎng)上沒有足夠的投入，如果汽車漲得很快，可能會造成很多城市都會限購，會有這方面的趨勢嗎？

姜克雋：北京現(xiàn)在最大的問題是路網(wǎng)的問題。以前有一個指標(biāo)，道路的發(fā)展還用道路準(zhǔn)長度、道路的面積，前一段老提道路面積，每次都把路修的特別寬，那 個增長速度比路的長度增長速度要快。我們說以后把道路面積取消掉，靠道路長度?，F(xiàn)在北京是全國領(lǐng)先發(fā)展的城市，北京的經(jīng)驗對其他城市影響很大。他現(xiàn)在在搞 潮汐車道，但是也可以搞潮汐車道給自行車。我們也提到很多次嘗試高峰的時候把一條機動車道分出來給自行車用。你總是能夠想出各種方式，道路怎么利用率才能 更高。修道路不要修特別高級的道路，城市道路因為他有要求，速度不要那么高。加密度，主要以兩個車道以下的。

搜狐汽車：您剛才說您關(guān)于幾個城市做了定量的政策分析。

姜克雋：我們主要做城市發(fā)展?，F(xiàn)在北京上海、沈陽，合肥，還有幾個省。

搜狐汽車：這是一個綜合性的系統(tǒng)方案？

姜克雋：對。包括建筑、包括工業(yè)。

搜狐汽車：您覺得還會不會有更多的城市限購，您支持不支持先夠政策？

姜克雋：剛才我在來的路上就說。他必須要在其他的政策都做到位以后再考慮限購，其他政策沒有做就不要考慮限購。我們現(xiàn)在沒有觀察到其他城市的交通政 策都像北京做得這么厲害。我們可以將其他城市一一對比現(xiàn)在北京做的政策，如怎么發(fā)展公共交通，停車費是不是也要進行改革了？自行車道修得怎么樣，一些中等 城市和小城市特別適合發(fā)展自行車。他是平的，上下班的距離非常短，騎自行車完全可以。但是現(xiàn)在騎自行車越來越可怕，因為所有的道路都被汽車侵占了，再加上 汽車駕駛員素質(zhì)又很差，騎自行車很危害。我在北京也嘗試騎自行車，但是也很艱難。他這些政策都做好了，再來考慮限行。如果這些政策沒有做好，可能性太差。

搜狐汽車：就您的研究結(jié)果表明，北京限購以后真的對城市污染物的排放和交流的便利有那么大的作用嗎？

姜克雋：另外一個研究項目現(xiàn)在正在做，清華大學(xué)的同事，他要從排放標(biāo)準(zhǔn)，我們?nèi)绻_到歐5，像加州那種排放標(biāo)準(zhǔn)，北京汽車將上升600到700萬 輛，會不會對大氣污染明顯的改善。我的感覺是初步感覺還可以。機動車的技術(shù)如果做得很好，對本地污染有非常明顯的弱化作用，有可能還會排放是下降的。

搜狐汽車：您覺得一定還會有更多的城市來參加限購嗎？

姜克雋：很難說他們一定要限購。但是我參加一些和交通相關(guān)的會。他有時候就在談，我們是不是也可以考慮限購。有這個想法。因為北京的示范效應(yīng)太強 了。全中國很多城市都在考慮這個。特別是大城市都有這種頭疼，如果他的基礎(chǔ)設(shè)施不足以支撐交通發(fā)展設(shè)施的話，他可能會短期內(nèi)做這個。

搜狐汽車：道路修建上會不會和現(xiàn)在有一些不一樣？比如說寶馬車是智能的，就會有車道偏離的預(yù)警。但是他首先對道路，比如說你這個中心線，流量。

姜克雋：有幾種方式，日本的方式是每個車道白線上都埋的有那個線，隔一段時間，十幾米?，F(xiàn)在一種線在道路兩側(cè)，桿上，有點像現(xiàn)在手機發(fā)射塔，他非常準(zhǔn)確的定位，在幾百米的范圍之內(nèi)，你偏離一兩厘米他就能知道。非常精準(zhǔn)的設(shè)計，在道路兩邊的樹就可以控制這個。

搜狐汽車：在這方面他應(yīng)該先行還是應(yīng)該等智能車差不多出來了再做？

姜克雋：現(xiàn)在中國汽車制造企業(yè)應(yīng)該往這邊考慮了。如果你現(xiàn)在不做的話，我特別擔(dān)心知識產(chǎn)權(quán)將來又沒有了。我們又要面臨一輪再去買技術(shù)。就像高鐵的輪 子技術(shù)，他就不給你，你想買他也不給你。汽車這個我們可以說從傳統(tǒng)汽油車到智能車是一個新的變化，它所有的設(shè)計都要有新的變化，這里面2500到4000 個知識產(chǎn)權(quán)。你要一個一個去買成本非常大。所以我特別希望中國的汽車企業(yè)趕快能夠追上來。

搜狐汽車：但是對于中國的企業(yè)來講，如果沒有政策的驅(qū)動力量，他們是很難下決心的？

姜克雋：你要什么政策？我們是搞政策的。大家都這么說，但是什么政策是最需要的？電動汽車補貼6到12萬已經(jīng)很大了。

搜狐汽車：新能源產(chǎn)業(yè)規(guī)劃，很多企業(yè)反映一直沒有出臺他們具體看到的政策。他們不知道怎么做。

姜克雋：現(xiàn)在的政策是給你錢你去拿，還要什么政策？你是需要加大對什么車型的補貼？因為一旦補貼的話，我們就面臨對外國的企業(yè)也要補。

搜狐汽車：但是外國企業(yè)有一個問題，他對非國產(chǎn)的是不補貼的。外國企業(yè)必須到國產(chǎn)才能補。

姜克雋：國產(chǎn)的概念，電動汽車三大部件，有一個部件在中國生產(chǎn)就可以?，F(xiàn)在國家還是想為國產(chǎn)汽車考慮。我壓得越快，本來市場想留給你，給你的時候你拿不到。日產(chǎn)的例子，很快就要在國內(nèi)生產(chǎn)電機，就可以在國內(nèi)拿到補貼。

搜狐汽車：啟程的電動車2015年全面國產(chǎn)。他實際上采用的技術(shù)平臺和聆風(fēng)是一樣的。

姜克雋：他是用的日產(chǎn)的技術(shù)。

搜狐汽車：您自己也覺得聆風(fēng)這個車特別好。他是現(xiàn)在量產(chǎn)技術(shù)最成熟的電動車。它和武漢市政府、廣州市政府談的也很好。但是給中國的時間表，比通用和 大眾這樣的企業(yè)還晚。大眾這樣的企業(yè)都直接標(biāo)注時間節(jié)點，就是2013年生產(chǎn)朗逸這樣的車。但是現(xiàn)在為什么它不把聆風(fēng)這樣的車拿到中國來？

姜克雋：這就是知識產(chǎn)權(quán)的問題?，F(xiàn)在國外電動車都不愿意拿到中國來生產(chǎn)。廠房都不讓進去參觀。

搜狐汽車：COODA這個企業(yè)在下半年在加州會在美國上市。是哈飛在美國代工生產(chǎn)的。核心電池是天津力神生產(chǎn)的，這款車您了解嗎？

姜克雋：不是很了解，我聽說他們已經(jīng)在說這個，但是因為汽車是一個特別專業(yè)的東西。你想進來，我覺得很困難。

搜狐汽車：您認(rèn)為核心的還是造車，這種高科技的企業(yè)還是很難進入到電動車這個領(lǐng)域？

姜克雋：對。包括前一段我們自己的科技組也在爭論。我們在討論更換電池還是充電，有些同事主張換電。但是你可以觀察一下，國際大企業(yè)沒有更換電池 的。為什么？兩個將近四五百公斤的電池更換上去。汽車到120公里速度運行的時候，如果電池和車有零點幾毫米的縫隙，轉(zhuǎn)彎的時候就會導(dǎo)致這個車重心不穩(wěn)， 這就是為什么基本上發(fā)達國家不做這個事情。他是把安全放在第一位。咱們這里很多人還在討論這個。他的理念沒有達到汽車層面看待這個問題。高科技公司如果不 做汽車的話，他都可以做。但是他真正進入到大型汽車公司所要考慮的方式，那還是不是一回事。

搜狐汽車：他也是出于電網(wǎng)利益的驅(qū)動，布局這個概念以后，他跟企業(yè)談。國家電網(wǎng)和東風(fēng)北汽都簽了戰(zhàn)略合作伙伴。要主推換電的模式。

姜克雋：對電網(wǎng)來講，充電和換電對它影響不是很大。

搜狐汽車：如果都用電網(wǎng)的換電模式，他可以在儲能這一塊得到很大的利潤。

姜克雋：儲能電站不一定是由國家電網(wǎng)來運行，其他任何企業(yè)都可以運行。

搜狐汽車：在電網(wǎng)換電模式這一塊，國家在商業(yè)模式上也沒有完全說開放，

姜克雋：肯定是要開放。國家電網(wǎng)可以扮演一定的角色，但其他企業(yè)也都可以加入。國家電網(wǎng)，現(xiàn)在在社區(qū)的時候就要考慮到社區(qū)怎么樣考慮充電樁的配套，他鼓勵大家怎么用電是它的核心利益。